• Foto: Leo Caharija
  • Foto: Leo Caharija
  • Foto: Leo Caharija
  • Foto: Leo Caharija
  • Foto: Leo Caharija

“Marsikaj smo storili narobe. A na koncu bo zmagalo upanje, ne obup.”

petek, 24. junij 2016, 09:00

Borut Pahor, letnik 1963, po rodu Šempetrc, je četrto leto na mestu predsednika republike. Velja za nastopaškega politika, kar delno priznava tudi sam, a njegov politični talent je nesporen. Nenazadnje je imetnik najbolj impresivnega CV v slovenski politiki, doslej je bil nacionalni in evropski poslanec, predsednik stranke, parlamenta, vlade in države.

V koži predsednika se počuti bistveno bolje kot v koži premiera in v pričujočem pogovoru napoveduje nastop na predsedniških volitvah prihodnje leto. V ocenah notranjepolitičnega dogajanja je precej bolj zadržan, kot ko beseda nanese na mednarodne teme. Kljub temu dogajanja v ZDA ni želel komentirati. Med pripravljanjem intervjuja je skozi okno uredništva prineslo primorsko himno Vstajenje Primorske, ki so jo peli na zboru zaposlenih v Luki Koper. Po njegovem mnenju pri Luki Slovenija pada na primeru korporativnega upravljanja in opozarja, da je treba med državo in Luko graditi zaupanje.

Primorcem “zameri”, da iz svojega dela Slovenije niso uspeli oblikovati enotne blagovne znamke. “Ne vem zakaj, morda ker se staram, ampak vedno bolj ugotavljam, da Primorsko kljub dolgoletnemu bivanju v Ljubljani in tujini nosim globoko pod kožo,” pravi v krajšem pogovoru po intervjuju. Pogovarjali smo se v torek, intervju ni avtoriziran. “Tega praviloma ne zahtevam,” pravi.

> Gospod predsednik, katero asociacijo dobite ob besedni zvezi “25 let samostojne Slovenije”?

“Vznesenost.”

> Podatki javnomnenjskih raziskav vznesenosti ne omenjajo. Omenjajo pa razočaranost, nezadovoljstvo z razvojem v zadnjih 25 letih, državljani so osebno nesrečni, glede prihodnosti pa pesimistični. Slika razpoloženja ni najboljša. V katero smer bi po vašem mnenju veljalo iskati izhod iz naveličanosti, demoraliziranosti?

“Deloma imate gotovo prav, ta čustva so prisotna, vendar ne govorijo o tem, da smo se narobe odločili, ampak da smo mogoče marsikaj narobe naredili ali opustili v letih po prelomnih odločitvah v začetku devetdesetih. Mislim, da je v osnovi prišlo do neke naivnosti, prepričani smo bili, da je dovolj vzpostaviti institucije samostojne države in da bo šlo od tam naprej vse samoumevno. To ni res, vse je plod našega dela in znanja in samo to daje rezultate. To je dokončno razkrila kriza. Zdaj imamo po daljšem času tudi možnost, da se resneje prestrukturiramo kot družba in država, videli pa bomo, ali nam bo to uspelo. Te občutke moramo upoštevati, se jih zavedati, tudi zato, da nikogar ne pustimo zadaj, pač pa da strah med državljani spremenimo v upanje. Ne bo lahko, je pa mogoče.”

> Raziskave kažejo še nekaj: da zaupanje v civilno družbo ni tolikšen problem. Ljudje zaupajo malim podjetjem, zaupajo gospodarstvu, zaupajo znanosti, gasilcem. Na drugi strani so prav vse institucije, ki državljanu nudijo občutek varnosti, po ugledu na samem dnu. Od dna navzgor gredo vlada, parlament, koalicija, opozicija, Cerkev, sindikati, sodišča, župani … Kdo naj v Sloveniji leta 2016 državljanu nudi osnovni občutek državljanske varnosti?

“Glede prej omenjene naivnosti v zvezi s postavljanjem institucij je treba povedati še nekaj: pozabili smo na ljudi. Zdaj se moramo vrniti k ljudem in k prepričanju, da smo ljudje osrednji element družbe, da to niso institucije. Te delajo za ljudi in ne morda obratno.”

“V pravem času smo na pravem mestu, smo samostojna država, povezana v EU. So pa stvari, ki jih je treba urejati bolje, spretneje, z več ambicioznosti kot doslej.”

> Če dovolite, bom ponovil vprašanje: h komu naj se posameznik zateče, ko pa so institucije države in vzpostavljeni mehanizmi nevredni zaupanja?

“Naši ljudje se niso rodili pred 25 leti kot država. Imajo intuicijo, imajo zgodovinske in privzgojene izkušnje, deloma vedo, da se morajo v zahtevnih situacijah v večji meri zanesti nase in na lastne sposobnosti in prepričan sem, da bo v Sloveniji na koncu zmagalo upanje in ne obup.”

> Vtis je, da je Slovenija poenotena v obdobju velikih projektov. V zadnjem obdobju je bilo to pred 25 leti, kasneje leta 2003 in 2004, ko je šlo za vstopanje v ključni mednarodni instituciji, EU in Nato …

“… Slovenci smo bili sredi prejšnjega stoletja tudi zelo globoko razklani …”

> … in smo spet.

“Ne, ne, tako globoko kot v času okupacije gotovo ne. Tukaj so prepiri, so neproduktivna razhajanja, da bi govorili o nekem globokem razkolu, pa bi bilo pretirano. Imate pa prav: moramo biti pozorni, kajti niti razkol sredi 20. stoletja, niti enotnost v devetdesetih nista prišla čez noč. Do razkola je prišlo po letih in desetletjih nezaupanja, prepirov in nesodelovanja, do enotnosti pa je prišlo preko dialoga, sodelovanja in zaupanja. Imamo torej dve zgodovinski izkušnji in iz te zadnje moramo jemati navdih za naprej. Prihajajo težki in zahtevni časi za Slovence. Smo člani najbolj povezanega dela EU. Ko bo najin pogovor objavljen, bo verjetno že znan izid Brexita. Ne glede na to, kakšen bo, se v Evropi začenja obdobje, ko se bodo države razvrščale na novo. Kako se bo Slovenija postavila, bo zelo pomembno. Zelo pomembno bo, da bomo znali razumeti čas, prepoznati svoj interes in ga znati uveljaviti.

Zgodovinski okvir Slovencev je pravi, v pravem času smo na pravem mestu, smo samostojna država, povezana v EU. So pa stvari, ki jih je treba urejati bolje, spretneje, z več ambicioznosti kot doslej. Uredimo jih lahko le sami, drugi jih ne bodo. Razen če kdo meni, da Slovenci nismo sposobni biti gospodarji lastne usode. Sam menim, da smo in to ne glede na hipoteko napak v zadnjega četrt stoletja.”

Evropa lahko preživi le kot federalna država

> Ocenjevanje odločitev za nazaj je neproduktivno, tisto, kar lahko obžalujemo, pa so neizkoriščene priložnosti. Slovenija 2020 je pred vrati in ne predstavlja več horizonta, na katerega bi pripenjali vizije. Kje nas vidite leta 2030? Bomo ostali družba povprečnosti ali postali družba presežka?

“Evropa ne bo ostala takšna, kot je, prišlo bo do velikih sprememb. Zelo kmalu bo postalo vprašanje, kako bomo Slovenci razumeli premike v EU, prišlo bo do novega razvrščanja, upam, da bosta Francija in Nemčija ostali skupaj. Če bosta, je pomembno, da je z njima tudi Slovenija. To lahko dosežemo, vendar je to odvisno delno od naše volje, delno od naših performans - gospodarskih, socialnih, pravne države in tako naprej. Po obeh kriterijih smo korak za časom in treba bo narediti korak naprej.”

> Koga mislite? Slovenijo ali Evropo?

“Slovence. Čeprav tudi Evropa ni pripravljena.”

> Česar ne vidimo samo iz Ljubljane, to je vse bolj glasna resnica tudi v Bruslju. Opozoriti velja na Kitajsko, Indijo, Rusijo, Turčija je vedno bolj samosvoja, samozavest kažejo Višegrajske države … Bo Evropa kot ob ZDA najmočnejši dejavnik sveta kot takšna funkcionirala tudi čez sto let?

“Pod enim pogojem. Da bo federalna država. Tudi Slovenci bomo v nekaj letih na referendumu odločali o tem, ali želimo biti del takšne Evrope.”

> Predsednik Evropskega sveta, Poljak Donald Tusk, je pred kratkim izrazil precejšnje zadržke glede tega projekta.

“Saj jih mnogi. Zato pa Evropska unija počasi nazaduje.”

> Pa se vam zdi projekt zaradi naraščajočih partikularizmov v Evropi realno izvedljiv?

“Prav zaradi njih.”

> Ker?

“Ker sedanji proces renacionalizacije in vračanja k nacionalnim politikam samo krha Evropsko unijo. Vrnil bi se k Brexitu: zavedati se moramo, da se prvič v zadnjih desetletjih nekdo odloča o izstopu iz Unije. Doslej so bili referendumi o vstopanju, zdaj se narod odloča o izhodu. In tudi če bodo Britanci ostali, je zgodovinski signal močan: nekaj ni v redu. Dvomim, da bo EU kar razpadla, tako linearnega procesa ne bo, se bo pa začel nek proces, katerega del bomo tudi mi. Pomembno je v tem videti priložnost in opraviti razpravo, ki je pa pri nas ne vidim.”

> Se vam zdi, da se slovenska politika zaveda, kako velika reč je pravzaprav Brexit?

“Širša javnost, tudi mediji, se v Sloveniji po moji oceni s tem ukvarjajo dovolj temeljito, politika pa je glede tega popolnoma anemična. Kdo bi lahko to utemeljeval, da gre za notranjo stvar britanskega naroda, kar razumem. Ni nam treba dajati javnih izjav o tej temi, se moramo pa pripraviti na morebitne scenarije. Čas po Brexitu mora biti za Slovenijo čas, ko moramo razmisliti o svojih interesih.”

Če ne bo kakšnih večjih presenečenj, sem se odločil, da kandidiram na volitvah prihodnje leto.

Tudi nas čaka referendum o obstoju v EU

> Odsotnost razmisleka o Brexitu se mi zdi dobra ilustracija samopercepcije Slovenije v mednarodnem kontekstu. Na mednarodnem odru je Slovenija izrazit sledilec, ves čas na preži, da česa ne storimo narobe, konceptov ne generiramo … Kje naj Slovenija išče svojo mednarodno nišo, če naj jo sploh išče?

“Je mogoče danes nacionalni interes definirati v luči prihodnjih dogajanj, tako kot smo ga leta 1990? Mislim, da ja. Mislim, da je slovenski nacionalni interes, da EU ostane skupaj, da je federalno organizirana. V nekaj letih bomo šli Slovenci na referendum o tem vprašanju, razprave pa ni. Tu vidim velik demokratični in politični primanjkljaj. Takoj po Brexitu imam namen spodbuditi nekatere razprave, tako da se bomo še pravi čas zavedli vseh razsežnosti tega procesa.

Tu bi vas rad spomnil na dve izjavi, ki sem ju dal v državnem zboru. Prva je zadevala begunsko krizo, druga stanje vojske. V obeh sem opozoril na to, da je treba prioritetno sprejeti reforme za trajno okrevanje slovenskega gospodarstva. Politična volja ne bo dovolj, če ne bo gospodarskih performans, bomo izpadli iz najbolj povezanega dela EU. Stvari bom postavil radikalno, ampak v prihodnjih nekaj letih bo šlo za naslednje: ali bomo Slovenci del zahodne Evrope, morda srednje Evrope v skupini z državami Višegrada, ali pa bomo potisnjeni na rob Balkana.”

> Si upate napovedati razvoj dogodkov?

“Mislim, da je jasno, kaj je naš interes.”

> Že. Kaj pa možni doseg?

“Mislim, da imamo realno možnost, da se uvrstimo v skupino zahodnoevropskih držav. Moramo pa vedeti, kaj to pomeni. Gre za, grdo rečeno, dilemo, ali bomo prvi na vasi ali zadnji oziroma enakovredni v mestu.”

> Če imate na voljo ti dve alternativi, za kaj bi se odločili?

“Vsekakor za status enakovrednega v mestu. Gre sicer za vrednostno sodbo in ne želim, da bi se kdo od bralcev počutil užaljenega. Ampak gre za to, da naš obstoj v skupini najbolj razvitih držav pomeni, da je majhna, slovanska država z majhno kapaciteto formalne moči v družbi najmočnejših držav sveta. To ne pomeni, da jim moramo biti podrejeni, moramo pa biti toliko bolj fleksibilni. Kako je biti prvi na vasi, se spominjamo iz Jugoslavije, iz katere smo odšli. Kot predsednik države govorim tu zelo jasno in odkrito. Predsedniku ni treba vznemirjati javnosti z dramatičnimi ocenami, predsedniki se iz tega navadno izvlečejo. Mislim, da tega udobja sam nimam.”

> Del povezovanja vzhoda in zahoda je tudi vaše vabilo ruskemu predsedniku Vladimirju Putinu na proslavo stote obletnice Ruske kapelice. Mislim si, da to ni bila najbolj popularna odločitev …

“… to je bila prava odločitev.”

> To je vrednostna ocena, s katero se lahko tudi strinjam. Ampak glede na odnose med EU in Rusijo me zanima, s kolikšno množico dvignjenih obrvi med svojimi sogovorniki na zahodu ste se srečali?

“Odločitev sem svojim kolegom in prijateljem v mednarodni skupnosti pojasnjeval štiri mesece, opravil na desetine pogovorov. Evropski uniji in našim zaveznicam v Baltiku in srednji Evropi, ki se bojijo ruske agresivnosti, ne želimo zariniti noža v hrbet. Želimo pa sporočiti, da je prav zaradi razhajanj, ki smo jim priča, potreben dialog. Kajti tudi če bodo šli odnosi res po najslabši poti, se bomo na koncu morali pogovarjati. Rad bi spomnil na neko misel pokojnega nadškofa Šuštarja, ki ga imam za vodilo tudi sam: ko so izčrpane vse možnosti za dialog, se je treba vrniti k pogovorom. Z Rusi se je treba pogovarjati prav zato, ker mislimo različno, in ta argument je na koncu prevladal. Nekatere velike države si želijo, da bi male države igrale predvidljive vloge. Pravica malih pa je, da vlečejo suverene poteze. Morda bi sam v primeru Rusije sprejel drugačno odločitev, v tem primeru, ko gre za vprašanje pietete in tradicije, pa bi me bilo težko prepričati v to. To bi namreč pomenilo odmik od moje moralne konstrukcije politike, kar so moji sogovorniki v tujini razumeli.”

> Kako ocenjujete odnose s Hrvaško? V času migrantske krize so bili odnosi precej napeti, v zadnjem obdobju pa se Hrvaška predvsem ukvarja sama s seboj.

“V zadnjem času odnosi potekajo predvsem na ravni obeh predsednikov. Po odločitvi sabora, da začne postopek za razveljavitev arbitražnega sporazuma, so odnosi izgubili dinamiko in predvidljivost. Ta odločitev je v odnose med državama vnesla precej napetosti. S predsednico sodelujeva tesno in v ozračju zaupanja. Si pa ne predstavljam, kaj bi bilo, če bi sodišče svoje delo končalo brez razsodbe. Ne vidim, kako bi sicer v bližnji prihodnosti lahko prišlo do dogovora, ki Sloveniji ne bi omogočal dostopa do odprtega morja. Pomembno je spomniti tudi, da je o hrvaškem vstopu v EU odločalo slovensko ljudstvo na referendumu v zameno za arbitražni sporazum, ki dokončno določa mejo na način, da ima Slovenija dostop do odprtega morja. Slovenci in Hrvati smo se v zadnjih letih nekako razvadili in malo pozabili na incidente, ki so se pojavljali.”

> Kakšen odnos ste vzpostavili s hrvaško predsednico? Sta Kolinda in Borut ali gospa predsednica in gospod predsednik?

“Seveda, Kolinda in Borut sva. Midva sva zelo dobra prijatelja, politična sopotnika in med nama je veliko zaupanja.”

Vlada vnaša stabilnost, je pa premalo ambiciozna

> Kako ocenjujete delo vlade? Z nastopom Cerarjeve ekipe je v državi zavladala neka umirjenost, hkrati pa je vtis, da manjka fokusa in ambicije.

“Vlada Mira Cerarja je pomembno okrepila stabilnost v državi. Je pa tu en ampak. Stabilnost je namreč predpogoj za izvedbo nekaterih ukrepov, reform. Zdi se, da ta hip za obstanek vlade niso potrebni strožji ukrepi, čas pa bo pokazal, da smo prav zdaj v obdobju, ko bi bilo treba te ukrepe sprejeti za lažji spoprijem z novo krizo. Ni namreč dvoma, da nas nova kriza čaka. Če bo le ciklična, ne bo tako velik problem. Če pa bo prišlo do recesije, kakršna nas je doletela leta 2008, je že zdaj jasno, da je slovenska ekonomija premalo pripravljena. Če povzamem: s stabilnostjo, ki jo vnaša vlada, sem zadovoljen. Ocenjujem pa, da te stabilnosti ne izkorišča za potrebne reforme.”

> Kako pogosto se pogovarjate s predsednikom vlade?

“Dovolj pogosto. O vseh stvareh, za katere sam ali on presodi, da se je treba pogovarjati, se pogovarjam z njim, kot sem se prej z Janezom Janšo in Alenko Bratušek.”

> Kako pogosto pa je vaš sogovornik šef opozicije?

“(razmislek) Kadarkoli je to potrebno. Navadno o teh pogovorih javnosti niti ne obveščamo, ker so ti pogovori del našega dela. Imam pa z Janezom Janšo ob vseh razlikah dovolj zaupljiv odnos.”

> Kako ocenjujete njegove besedne izpade na račun medijev?

“Ne odobravam politike, ki pušča vtis, tudi če tega noče, da izključuje. Tisti, ki to počnejo, se morajo zavedati, da izključevanje hromi sodelovanje za velike stvari.”

> Kdo so vaši najpogostejši sogovorniki iz slovenske sedanje ali nekdanje politike, iz intelektualne sfere, misleci?

“Na to vprašanje ne bi rad odgovoril, saj ne bi rad koga izpustil. Me pa vsaj tako kot pogovori z omenjenimi ljudmi bogatijo in navdihujejo pogovori z ljudmi, s katerimi se srečujem po Sloveniji. Imam veliko zaupanje v sposobnost presoje ljudi, kdaj je treba stopiti skupaj, in v tem smislu trenutno politika caplja za ljudmi. Leta 1991 je šla politika korak pred ljudmi in jih je vodila, danes je obratno.”

Na primeru Luke Koper smo padli na izpitu iz korporativnega upravljanja

> Deset let, če ne več, se ukvarjamo z vprašanjem, kako politiko omejiti pri lomastenju po gospodarstvu. Še vedno nam ni najbolj uspelo, zadnji takšen primer je dogajanje v Luki Koper. Se vam zdi, da se stvari v Luki peljejo na pravi način?

“Kot premier sem se zavzemal za oblikovanje logističnega holdinga, ki bi tudi Luki pomagal dosegati boljše rezultate. Ljudje so bili v tistem obdobju zelo nezaupljivi, ves čas je bil v zraku sum, da bomo na račun Luke sanirali železnice. Z ljudmi v Luki in okrog nje se je treba pogovarjati zelo odkrito, treba je pridobiti njihovo zaupanje in jih utrditi v prepričanju, da ne bodo kolateralna žrtev državnih načrtov. Država bi morala zelo paziti, kako kadruje v zvezi z Luko, ljudje, ki jih postavlja SDH, morajo biti brez sence dvoma tam za interese podjetja, ne pa delati uslug eni ali drugi politiki. Tu je korporativno upravljanje padlo na celi črti in dobivam vtis, da gremo glede tega v zadnjem obdobju nazaj, ne naprej.”

> Omenili ste drugi tir. Redki so dvomi v to, da bi ta projekt pomembno okrepil poslovni položaj Luke, po drugi pa so pozivi k previdnosti, da se nam ne zgodi novi TEŠ 6. Kako zagotoviti, da gradnja tira ne bo postala novo napajališče novih pravih svetovalcev?

“Vladi tudi kot nekdanji predsednik vlade ne bi rad delil nasvetov, bi pa rad povedal, da ji brez konsenza in veslanja v isto smer ne bo uspelo. Napovedi, da se bo kmalu zasadila prva lopata, spremljam z nekaj več sumničavosti kot kdo drug. Drugi tir potrebuje še zelo veliko razmislekov, s katerimi pri nas odlašamo.”

Kritike mi gredo do živega

> Gospod predsednik, kako je biti predsednik republike?

“Lepo, malo težje, kot si morda kdo misli, ampak lepo.”

> Vtis je, da se na tem mestu počutite bistveno bolje kot na mestu predsednika vlade.

“Gotovo. Kar bom povedal, odstopa od moje javne podobe, vsi namreč mislijo, da zelo rad nastopam. Deloma je to res, ampak pogosto imam zadoščenje, ker vem, da marsikatero stvar uredim in spodbudim, ne da bi kdor koli za to vedel.”

> Razmišljate tudi že o ponovni kandidaturi, volitve bodo čez dobro leto?

“V bistvu sem se že odločil.”

> Borut Pahor gre torej na volitve 2017?

“Če ne bo kakšnih presenečenj.”

> Kritiki vam pogosto oponesejo, da ste s svojim slogom predsedovanja funkcijo predsednika republike razvrednotili. Vam gredo te kritike do živega?

“Oh, seveda. Zelo. So sicer kritike, ki so relevantne, pa tudi kakšne, s katerimi se ne strinjam. Ampak bojte se predsednikov, ki jim je vseeno, kaj si ljudje o njih mislijo.” ANTIŠA KORLJAN


Povej naprej: