Goran Klemenčič: “Korupcija v Sloveniji je realen in resen problem”
V Sloveniji je korupcija resen problem, je stavek, ki postaja že prava mantra predsednika protikorupcijske komisije Gorana Klemenčiča. Preprečevanje korupcije ni samo naloga komisije, ki jo vodi, poudarja in opozarja, da nekateri ljudje, ki bi morali uveljavljati najvišje standarde, še vedno niso dojeli razsežnosti težave, vendar “da se začneš zdraviti, moraš najprej priznati, da si bolan.”
> Ste kdaj v življenju naredili kaj takega, da z današnje funkcije, pa tudi z vidika varovanja pravne in pravične države, zdaj to obsojate?
“Kot študent sem kakšno plačilo za opravljeno delo prejel na roko, nisem imun za lažje prometne prekrške, tudi kakšno medijsko ali programsko vsebino sem namesto v trgovini dobil 'pri stricu' na internetu. Nihče ni svetnik, a da bi imel kosmato vest z vidika sedanje funkcije in bi se zdajle spomnil, to pa se res ne.”
Ni opravičila
> To sprašujem, ker ljudje včasih menimo, da so to, kar počnemo, malenkosti. Kje je tista točka, kjer mora vest postati kosmata?
“Živimo v času prenormirane in preregulirane družbe. Ne vem, če obstaja človek, ki prav nikoli ni vede ali nevede prekršil kakšne zakonske ali moralne norme. S tem nočem relativizirati teh kršitev, moram pa biti življenjski. A ko govorimo o korupciji, posebej o visoki in sistemski korupciji, ni opravičila. Kot ni opravičila, če taka dejanja toleriramo. Pogosto se govori, da je v nekaterih okoljih korupcija kulturno pogojena. V tem je nekaj resnice; v nekaterih okoljih, kjer so plače javnih uslužbencev nekaj deset evrov, je mala korupcija tudi stvar preživetja, nikoli in nikjer pa ne morejo biti stvar kulture ali preživetja poneverbe milijonskih zneskov in korupcija belih ovratnikov. To je čist in globok kriminal in zloraba moči, pogosto povezana s pomanjkanjem regulatornih institucij, odgovornosti v družbi ter politične in pravne kulture, ki spodkopava temelje pravne države, uničuje gospodarstvo, njegovo konkurenčnost in hromi socialno državo.”
“Iskreno upam, da dejanja novih nosilcev zakonodajne in izvršilne oblasti ne bodo izhajala iz predpostavke, da korupcije v Sloveniji ni.”
> Smo zaradi take pogojenosti manj dovzetni za velike kršitve? Ko recimo pred volitvami prihajajo na dan kočljive stvari o določenih ljudeh, nihče ne reagira, ker vsi menimo, da je to v tej državi normalno in da bi vsakdo poskrbel za svojo družino.
“Pri nas ni običajno niti razširjeno, da podkupiš policista na cesti, uradnika na občini, ali si plačaš izpit na fakulteti. Je pa v slovenski družbi veliko dvojnih meril v razmerju do velikih korupcijskih zgodb. Ljudje so zelo glasni v splošnih obsodbah različnih afer in zelo hitro zaključujejo, kdo vse so 'pokvarjeni', a le dokler nimajo sami nič od tega. Posebej na lokalnem nivoju je znana tista 'saj mogoče res ni najbolj pošten, ampak pločnik nam je pa naredil'. Neposredne koristi postavljamo pred zakonitost. To je kulturna pogojenost vsakega naroda, ki nima zgodovine državotvornosti. Slovenija ima nekaj zelo podobnih lastnosti kot Irska. Državi povezuje predvsem to, da sta večino svoje zgodovine živeli pod tujim škornjem. Razvili smo negativen odnos do prava, do oblasti, ker je nismo sprejemali kot svoje, ampak kot nekaj, kar je vsiljeno. Prinesti okrog cesarja je nekaj pozitivnega, ker je bila oblast vedno nekaj oddaljenega na Dunaju ali v Beogradu, za Irce pa v Londonu. Taka okolja so posebej ranljiva za sistemsko korupcijo.”
> Kaj vse je sistemska korupcija?
“Opredelitev sistemske korupcije ni preprosta, zato si ljudje kot korupcijo lažje predstavljajo modre kuverte in podkupovanje, česar pa je v Sloveniji še vedno relativno malo. Sistemska korupcija je neprimerno bolj zapletena, nevarna in jo je tudi težje preganjati. Pomeni sistematično ustvarjanje pogojev prek institucij in zakonodaje za doseganje ciljev, ki so lahko koruptivni, neetični ali kakor koli drugače prepovedani in so v interesu kakega posameznika ali ozke interesne skupine. Gre za znani pojem 'ugrabitve države' v zasebnem, namesto v javnem interesu. Ta se kaže skozi zakonodajo, ki je nekomu pisana na kožo, skozi privilegirane dostope do finančnih virov, skozi sistematično zlorabljanje šibkosti ali neodzivnost državnih nadzornih institucij.”
> Ima vaša komisija dovolj kadrov, denarja, ne nazadnje tudi pristojnosti …
“Ne, ne …”
> … da bi stopila na prste sistemski korupciji?
“… ne. V Sloveniji obstaja centralni protikorupcijski organ že osem let, rezultati vseh teh let pa so vse prej kot zadovoljivi. In osem let je komisija bolj ali manj životarila. Tudi skozi to se kažejo prioritete države, ki nam odmerja proračun. S sprejemom Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije lansko leto je bil narejen pomemben korak naprej. Prinesel je kup novih pristojnosti, deloma tudi novih pooblastil. Tudi kadrovsko smo se letos okrepili, čeprav še zdaleč ne zadovoljivo. Še vedno imamo pomanjkljivo pravno podlago in smo na samem repu proračunskih uporabnikov med državnimi agencijami in uradi. To je frustrirajoče, kajti pričakovanja ljudi so upravičeno velika. Korupcija v Sloveniji je realen in resen problem. Ne moremo ga prepustiti samo komisiji, potreben je sistematičen pristop h krepitvi pravne države in njenih institucij. Z vso odgovornostjo pa lahko rečem, da bi lahko naredili veliko več, če bi imeli boljši normativni in kadrovski okvir. Imamo nenormalno obsežno področje dela in velik pritok novih zadev in ne moreš, če se na glavo postaviš, s 13 nadzorniki obdelati prek tisoč primerov letno.”
> Vedno več prijav verjetno kaže na večjo občutljivost družbe ...
“Da. Danes je vprašanje korupcije med ljudmi zelo prisotno, kar je zelo povezano s splošnim nezadovoljstvom javnosti zaradi krize, strahom pred revščino, izgubo službe. Ljudje deloma vzroke za to najdejo tudi v sistemskih anomalijah, pogosto upravičeno, včasih ne. Tudi policija ima danes bistveno več preiskav gospodarske kriminalitete kot pred leti. Upam, da se bodo nosilci oblasti čim prej zavedeli, da mora vprašanje bolj učinkovitega omejevanja sistemske korupcije in krepitve pravne države postati ena ključnih prioritet razvoja Slovenije, da so z njo tesno povezani konkurenčnost slovenskega gospodarstva, dostop države do finančnih virov v tujini in stopnja socialne države.”
Odločilna bodo dejanja
> Lani smo bil priča razkritju, da se je Zoran Thaler v evropskem parlamentu za plačilo dogovarjal za uveljavitev nekega amandmaja. Prihaja do takšnih dogovarjanj tudi v slovenskem parlamentu?
“Neposrednega dokaza za to nimamo.”
> Imate kakšno prijavo s tega naslova?
“Imamo nekaj prijav sumov nezakonitega lobiranja, ki so v postopku. Vendar kršitev predpisov o lobiranju, kar je prekršek, še ne pomeni tudi suma korupcijskega kaznivega dejanja, za kar je po mnenju komisije šlo pri Thalerju.”
> V predvolilni kampanji se je pojavila izjava, da v Sloveniji korupcija ni problem. S kakšnimi občutki ste jo sprejeli?
“V takšni službi moraš čustva dati na stran, že po uradni dolžnosti pa moramo zastriči z ušesi, ko zaslišimo takšno izjavo. Ta izjava je bila, kar se komisije tiče, neposrečena, videli pa bomo, kakšna bodo dejanja. Poslušali smo tudi izjave kakšnega drugega politika, ki je poudarjal pomen korupcije, pa to še ni zagotovilo, da bo res kaj naredil na tem. Iskreno pa upam, da dejanja novih nosilcev zakonodajne in izvršilne oblasti ne bodo izhajala iz predpostavke, da korupcije v Sloveniji ni. To bi bilo navsezadnje tudi v nasprotju z videnjem in prioritetami evropske komisije. Ta je letos prvič uradno priznala, da je korupcija resna težava in da evropski prostor letno zaradi nje izgubi najmanj 120 milijard evrov. Sprejela je zasnove celovite evropske protikorupcijske politike in imenovala posebno ekspertno skupino za delo na tem področju. Povedano drugače, Bruselj in države članice so po mnogih letih priznali, da je (sistemska) korupcija resen problem in da mora njeno omejevanje postati ena od prioritet celotnega evropskega prostora. Bilo bi paradoksalno, če bo Slovenija ena od redkih držav, ki bodo to zanikale.”
> Pred volitvami se je v javnosti preverjalo imetje tako rekoč vseh kandidatov. Ali mogoče tudi v komisiji zaradi njihovih izjav preverjate njihovo premoženje.
“Nekatere izjave, izrečene v javnosti ali razkrite s strani medijev so razlog, da je komisija začela z določenimi preverjanji in postopki zoper več kandidatov. To je pa vse, kar lahko zdaj rečem.”
“Če bi se kdaj pojavil kakšen očitek ali afera glede mene ali moje žene, ki bi se tako razrasla, da bi pomembno škodila ugledu in zaupanju v institucijo, ki jo vodim, ne bi pomišljal in bi odstopil.”
> Lani ste javnosti predstavili portal Supervizor, na katerem lahko spremljamo obseg poslovanja podjetij z državo. Kaj poleg tešenja radovednosti lahko prinese ta portal javnosti?
“Tešenje radovednosti je bilo prisotno v prvih tednih, že pred meseci se je umirilo in Supervizor vse bolj služi temu, čemur je bil namenjen. Kažejo se prvi konkretni pozitivni znaki njegove uporabe pri poslovanju občin. Skozi Supervizor smo ugotovili veliko kršitev omejitve poslovanja, zaradi česar smo sprožili prekrškovne in druge nadzorne postopke. Prek prijav in v komunikaciji z drugimi državnimi organi opažamo, da Supervizor postaja pomembno in samoumevno orodje za omejevanje korupcijskih tveganj in identificiranje konkretnih kršitev. Supervizor pa je pomemben ne samo zaradi zgodovinskih podatkov, ampak predvsem, ker omogoča nadzor v realnem času. Zanimivo bo spremljati finančne tokove ob sedanji zamenjavi oblasti in na primer ob naslednjih novih lokalnih volitvah. Prepričani smo, da s tem opravljamo pomembno preventivno funkcijo. Prihodnje leto nameravamo portal nadgraditi, da bo nudil več podatkov o javnih naročilih, vključiti določene podatke glede poslovanja podjetij v državni lasti in zasnovati dodatno aplikacijo za preglednost poslovanja z zemljišči, ki predvsem na lokalnem nivoju predstavlja eno ključnih korupcijskih tveganj. Supervizor ni bil dan na voljo, da bi kriminalizirali vse poslovanje med javnim in zasebnim, saj je večina tega denarja trdo zasluženega. Vedno bodo ekscesi, vedno bo kdo brskal za svojega soseda, ampak mi verjamemo v koristi odgovorne in proaktivne transparentnosti in smo prepričani, da ta krepi odgovornost vseh, ki poslujejo z javnim denarjem.”
“Ne sekamo glav”
> Zgodbe dobijo epilog šele, ko se začnejo z njimi ukvarjati organi pregona in ko jih obsodi sodišče. Vi vlagate veliko dela v informacijski sistem, v preventivo … Kako pa ste zadovoljni z nadaljevanjem; z obravnavo primerov, ki jih posredujete organom pregona?
“Razloga za zadovoljstvo ni. Stvari so se sicer v zadnjih letih, posebej glede na pretekla leta, ko smo bili priča mrtvilu, pomembno premaknile v pravo smer. Mislim na ustanovitev NPU, prioritete policije, okrepitev novega posebnega tožilstva, ustanovitev novih specializiranih oddelkov na sodiščih, ampak to je premalo, prepozno in prepočasno. Še vedno je ogromno odvisno od posameznikov, sistem pa deluje pod zmogljivostmi. Vsi bomo morali narediti neprimerno več. Imunski sistem države še vedno ne funkcionira, in najhuje je, če si pred tem zatiskamo oči in prelagamo odgovornost drug na drugega. V verigi pravice se tudi komisija še vedno srečuje z organi in njihovimi predstojniki, ki ne želijo priznati problema in vztrajajo na tem, da delajo dobro. To pa za sabo potegne lažno solidarnost, medsebojno prikrivanje napak in nesprejemanje odgovornosti za njihovo odpravljanje.”
“Prinesti okrog cesarja je nekaj pozitivnega, ker je bila oblast vedno nekaj oddaljenega.”
> Ko je zaradi najema stavbe NPU odstopila ministrica Kresalova, ste to razumeli kot zmago komisije?
“Ne gre nam za to, koliko glav bo zaradi nas odletelo. Za nas je uspeh, če se kak postopek, ki smo ga delali skupaj z NPU, s tožilstvom, z računskim sodiščem, posamezno inšpekcijsko službo ali davčno upravo, konča tako, kot bi se moral. Zaradi zaščitenih prijaviteljev tega včasih niti ne moremo sporočiti javnosti, a za nas je pomembno delo na dolgi rok. Pomembno je, da prispevamo h krepitvi imunskega sistema države in k dvigu integritete javnega sektorja.”
> Kakšne rezultate si želite, ko boste ob koncu mandata čez pet let potegnili črto pod svojim delom? Oziroma kaj je realno?
“Vedno je tako, da obstaja prepad med želenim in realnim. Na področju našega dela je ta prepad še posebej velik, in moja ambicija je, da ga zožimo. To ne bo mogoče, če Slovenija vprašanja vladavine prava in krepitve institucij pravne države ne postavi v center svojih razvojnih prioritet. 20 let je bilo to področje bolj ali manj podcenjeno. Z redkimi izjemami smo se ne glede na vlado ukvarjali predvsem z ekonomijo, s približevanjem EU in z vsem ostalim, ne pa z reformami na področju pravosodja, organov odkrivanja in pregona ter nadzornih mehanizmov. Nadzorne in regulatorne institucije v Sloveniji morajo ne samo obstajati na papirju, ampak tudi zaživeti, imeti osnovne pogoje za delo; znati moramo tudi prevzemati odgovornost za svoje delovanje in upravičiti svoj obstoj. Želim si, in verjamem, da je to možno, da bi bili državljani do nosilcev zakonodajne, izvršilne in sodne oblasti izjemno zahtevni, da bi od teh ljudi zahtevali prevzemanje in sprejemanje odgovornosti za ravnanja. Želim si živeti v družbi, kjer kriminal ne bo več le aferiziran in afere ne bodo vse počez kriminalizirane.”
“Želim si živeti v družbi, kjer kriminal ne bo več le aferiziran in afere ne bodo vse počez kriminalizirane.”
> Bili ste državni sekretar na notranjem ministrstvu v času spornega najema stavbe za delovanje NPU, poročeni ste z vplivno odvetnico, in oboje je že bilo povod za očitke. V prvem primeru je bilo dokazovano, da si ne morete umiti rok zaradi najema stavbe, v družinskih razmerjih so sumi leteli na najem nekega kredita vaše soproge. Ali lahko zagotovite, da ste ne le čisti pri teh zadevah, ampak tudi imuni za vse poskuse sedanjega in bodočega vplivanja na vas?
“Kaj vam pomeni, če vam sedaj rečem, da sem glede omenjenih stvari 'čist', kot pravite, in da sem imun za neprimerne vplive? Besede so poceni. Pomembna so ravnanja. Očitke, ki ste jih izpostavili, sem že pojasnjeval in ne držijo; z MNZ sem sam odšel že pred letom in pol, pisanje o stanovanjskem hipotekarnem kreditu iz leta 2007 v višini 170.000 evrov pa je bilo povsem izven konteksta in je povsem ustrezalo časopisni rubriki, v kateri se je pojavilo - Manipulator. Taki očitki so in bodo. Ker z ženo vsak zase in skupaj marsikomu nisva povšeči, sva poleg tega izpostavljena še mnogim špekulacijam, zlonamernim anonimkam in 'rušenju' iz ozadja. Več bo ljudi, ki jih bo naše delo ogrožalo, več bo tega. S tem sem se navadil živeti, ker verjamem v svoje delo in svoj mandat in ker vem, da nimam velikih okostnjakov v omari in nisem nikomur nič dolžan. In mu ne mislim biti v prihodnosti. In, kot sem povedal na začetku, nisem svetnik, ampak veliko dam na lastno integriteto in svobodo, pogojeno s tem, da ne postaneš ujetnik trgovanja z maslom na glavi, kar je pogosto nacionalni šport slovenskih elit. Vem pa še nekaj - če bi se kdaj pojavil kakšen očitek ali afera glede mene ali moje žene, ki bi se tako razrasla, da bi pomembno škodila ugledu in zaupanju v institucijo, ki jo vodim, ne bi pomišljal in bi odstopil, ne glede ne to ali bi menil, da so očitki upravičeni ali ne.”
JANA KREBELJ
