“Moja beseda ima toliko vpliva, kolikor mi ljudje verjamejo”

> 25 let po plebiscitu je na naši južni meji bodeča žica. Marsikdo te dni reče, da to ni bila prihodnost, kot smo si jo predstavljali ob osamosvojitvi. Kaj o žici menite vi?

“Takrat razumljivo nihče ni razmišljal o novih žicah, pač pa o posledicah odstranitve berlinskega zidu, torej neke druge ograje, ki je dolga leta delila Evropo na dva politična, vojaška in gospodarska svetova. Razmere so bile drugačne. Današnje so rodile potrebo, da se Evropska unija na svojih mejah zavaruje pred nenadzorovanim množičnim prihodom migrantov. Žica je posledica te potrebe in razumevanja naše vlade o njeni nalogi, da nadzoruje južno schengensko mejo.”

> Je to nalogo slovenska vlada razumela na pravilen način?

“Gotovo naši vladi ni bilo in ji ni lahko sprejemati teh odločitev. Če bi znotraj EU tekli dogovori o tem skupnem evropskem problemu na temelju enega osnovnih načel, na katerih je zgrajena EU, to je na načelu solidarnosti, potem majhna država, kot je Slovenija, ne bi imela občutka, da je pri soočenju z veliko množico migrantov sama in da mora sama iskati ravnotežje med humanitarnim in varnostnim vidikom pritiska, ki mu je izpostavljena. Če bi Slovenija imela občutek, da migranti prihajajo v velik prostor EU s pol milijarde ljudi, v katerem si 28 članic solidarno porazdeli breme, tudi breme varovanja meje v skupnem interesu, potem bi bile njene odločitve drugačne. V to sem prepričan. Danes razpravljati o tem, ali je bilo ograjo pametno postaviti ali ne, se mi zdi izguba časa. Gotovo je ni smotrno postavljati na celotni južni meji. Toda ograja je zdaj tu. Napore kaže usmeriti v iskanje rešitve, kako jo čim prej odstraniti. Odstraniti je ne more samo Slovenija, odstrani jo lahko le EU s skupno aktivnostjo in skupno odgovornostjo, ki temelji na solidarnosti.”

Slovenija kot kalimero

> Nedavno je filozof dr. Rok Svetlič v intervjuju za naš časnik rekel, da če bi Evropa ves čas izvajala svoj pravni red, ta žica nikoli ne bi bila potrebna.

“Strinjam se. Problem je ravno v tem, da ga ni izvajala in da ni temeljite analize na ravni EU o tem, kaj je povzročilo tako nenaden in silovit pritisk množice migrantov. Z vzrokom se do zdaj nihče ni resno ukvarjal. Vojne v Siriji, Iraku in Afganistanu navsezadnje potekajo že dalj časa. Težko je tudi reči, da je na izpitu padla evropska solidarnost, kajti ta v resnici nikoli ni bila vzpostavljena. Solidarnost je ena temeljnih vrednot, h katere uresničitvi naj bi težila EU. Zašla bi predaleč, če bi se vprašala, ali je bila ta vrednota ponotranjena in nadgrajevana, potem ko se je EU razširila za deset članic. Širitev se je zgodila predvsem zaradi interesov trga, poglobitve in uveljavljanja temeljnih vrednot pa je bilo premalo ali nič.”

“Mislim, da se reproducirajo vzorci strankokratskega političnega življenja. Večina ponavlja vzorce delovanja nekdanje komunistične partije.”

> Če kdo, potem imate vi izkušnjo, kako neko državo ali pa skupnost narodov, potem ko odpove nadgradnja te skupnosti, spraviti nazaj na tire. Imamo zdaj težko nalogo spraviti Evropo nazaj k tistemu, kar naj bi bila?

“Ograje, bodečo žico in meje je veliko lažje postavljati, kot jih odstraniti. Tudi če bo bodeča žica stala samo nekaj mesecev, njene posledice ostajajo v naših glavah. Za mojo generacijo velja, da so tudi potem, ko je padel berlinski zid in so Madžari prerezali bodečo žico na avstrijski meji, posledice zidu ostale v glavah. Tudi s to obremenitvijo se še vedno vrednotijo procesi znotraj EU. Dostikrat poslušam, da je sedanje dogajanje začetek konca EU. To slišim tudi od slovenskih politikov. Ob tem se sprašujem, kaj je EU. Ali nismo to tudi mi? EU napak razumemo, kot da je to le Bruselj, ne pa 28 držav članic, ki imamo mehanizme, po katerih naj bi sprejemali skupne dogovore in odločitve. V dilemah, s katerimi je EU soočena, bi nam izkušnje iz nekdanje Jugoslavije, ki je bila prav tako večnacionalna skupnost, lahko služile. A teh izkušenj se nihče ne spomni ali pa se nikomur od naših politikov ne zdi vredno v Bruslju povedati, da se stvari ne da reševati samo s formalnimi postopki. Formalni postopki morajo uresničevati vsebino, idejo in skupnost približevati ciljem, zaradi katerih je do evropskega združevanja prišlo, in temeljnim vrednotam, na katerih je utemeljena.”

> Zdaj poslušamo razprave o minischengenu. Slovenija zavrača to možnost, v resnici pa smo vsi tudi malo užaljeni, ker Slovenije ni v skupini, ki naj bi potencialno sestavljala minischengen …

“Pri tem se Slovenija obnaša kot kalimero. Razgovori med temi državami tečejo ves čas. Ves čas tečejo tudi razgovori o pomembnejših vprašanjih med članicami višegrajske skupine. Naš problem je, da se ne trudimo iskati sogovornikov in zaveznikov pred odločanjem v Svetu EU ali na sestankih ministrov. V večnacionalni skupnosti in tako veliki, kot je EU, je normalno, da se posamezne članice dogovarjajo o svojih interesih, iščejo argumente in somišljenike zanje, ker jih skupaj lažje uveljavljajo. To bi morala biti normalna logika, ne pa tarnanje nad tem, da nas ni zraven. Če nas ni zraven v takšni ali drugačni grupaciji, smo za to krivi sami.”

> Slovenija po 25 letih ne uresničuje pričakovanj, ki so jih imeli ljudje ob osamosvojitvi. Slovenija gre v očeh ljudi celo nazaj. Mladina nima priložnosti za delo in odhaja v tujino. Veliko je opozoril prav za to področje, spremeni pa se ne nič.

“Slovenija je v teh 25 letih dosegla veliko, pravzaprav zelo veliko, gotovo pa manj kot bi lahko in kot je za to objektivno imela pogoje. Temeljni problem je, da se država po svojem rojstvu ni usmerila v ključne razvojne probleme in ni opredelila svojih ciljev. Slovenija ni imela vizije, kaj kot država in kot nacionalna skupnost želi in koliko so ji pri uresničevanju teh ciljev lahko v pomoč orodja, ki jih daje na razpolago članstvo v EU in drugih mednarodnih organizacijah. Namesto da bi nadgradili uspešen projekt rojstva države, je del politike začel ustvarjati sovražnike; torej tiste, ki naj bi slovenski osamosvojitvi domnevno nasprotovali, pa čeprav je dejstvo, da je bilo rojstvo države lahko uspešno le zaradi tega, ker je za njim enotno stala slovenska politika in dala ljudem vedeti, da skupaj nosi odgovornost za uspeh ali za neuspeh. To je vplivalo tudi na veliko enotnost ljudstva.”

Vpliv je relativen

> V enem od letos objavljenih intervjujev ste rekli, da je “ena od večjih težav Slovenije tudi reprodukcija starih elit in njihovih vzorcev.” Kateri vzorci se reproducirajo?

“Mislim, da se reproducirajo vzorci strankokratskega političnega življenja. Večina ponavlja vzorce delovanja nekdanje komunistične partije. Stranke v praksi delujejo po načelu demokratičnega centralizma, kar pomeni, da odloča vodstvo ali celo posameznik in da so vsi člani in nižja vodstva zavezana uresničevati to, kar sklene vodstvo. Stranke so večinoma vodene personalno, članstvo se podreja svojemu vodji, odgovornost za morebitne slabe odločitve ali napake pa se porazdeli na celotno stranko. To so vzorci delovanja, ki s pravo parlamentarno demokracijo in participacijo državljana pri odločanju nimajo zveze.”

> Katere pa so elite, ki se reproducirajo?

“Če pogledate imena, ki so bila na političnem prizorišču pred 25 leti, boste videli, da se nekatera imena še zmeraj vrtijo na političnem prizorišču današnjega dne.”

> Če bi vprašanje, katere elite se reproducirajo, zastavila eni od strank z desnega političnega polja, bi verjetno dobila odgovor, da so to elite, ki so povezane z vami. Omenili bi Kučanov klan, Murgle … Kakšen vpliv vi pripisujete sami sebi?

“Vpliv je relativna stvar. Koliko še velja moja beseda, če seveda kdo vpraša po njej, ima ta toliko vpliva, kolikor mi ljudje verjamejo. Če pa odgovarjam širše, bi vprašal, kdo od tedanje politične elite levega bloka je še na političnem prizorišču? Ni Cirila Ribičiča, ni Mirana Potrča, ni Janeza Kocjančiča, ni mene in še koga. Meni se sicer pripisuje demonska, skrivnostna moč, s katero naj bi obvladoval tako rekoč vse dogajanje v Sloveniji. Za to vidim dva razloga. Prvega bi imenoval kar velika prevara Slovencev, s katero se poskuša ljudem vsiliti prepričanje, da Slovenije ne upravljajo upravljalci, ki so jim volivci za to dali mandat, ampak neke temne protidemokratične sile iz ozadja. Posamezne stranke in njihovi voditelji se skrivajo za tem slepilom in se tako otresajo odgovornosti za svoje neuspehe in napake, saj je zanje pač krivo to skrivnostno ozadje. Drugi razlog pa je, da del politične strukture, ki tako razmišlja, ne zna živeti in delovati brez sovražnika. Če ga ni, ga pa naredi. Če ta sovražnik ne bi bil jaz, bi našli pa nekoga drugega. To stanje je že pred leti najbolje opisala Spomenka Hribar v svoji knjigi Svet kot zarota.”

> Vaša biografija je izšla šele 25 let po osamosvojitvi. Zakaj niste - glede na vse, kar se vam je pripisovalo - že prej sami napisali kakšne knjige, v kateri bi pojasnili svojo plat dogajanja?

“Ljudje pišejo spomine iz različnih razlogov. V Sloveniji napisana spominska literatura je v glavnem napisana z namenom, da se za nazaj popravi vloga, ki so jo imeli posamezniki v preteklosti. Običajno se ta vloga popravlja tako, da se zmanjšuje vloga in prispevek drugih. Meni se ta vrsta literature ne zdi relevantna, čeprav je tudi v njej možno najti elemente za objektivno oceno preteklega dogajanja. Drugi razlog pa je, da so ljudje, o katerih bi moral pisati, še vedno živi in se mi ne zdi vredno s pisanjem posegati v predstavo, ki jo imajo o sebi ali jo želijo uveljaviti v slovenskem političnem prostoru. Mojo biografijo se je že pred leti odločil napisati Božo Repe kot zgodovinar. Ker se ukvarja z novejšo zgodovino Slovencev in je o tem že prej napisal več knjig, se mi je zdelo vredno sodelovati z njim. To je pravzaprav knjiga o nekem pomembnem obdobju slovenske zgodovine in v manjši meri knjiga o moji vlogi v njem.”

Problem je tehnika vladanja

> Do gospodarske krize, do leta 2009, je Slovenija veljala za zgodbo o uspehu, nato pa je prišlo do padca ugleda Slovenije tako v očeh lastnih državljanov kot v tujini. Je treba razloge za to iskati v gospodarski krizi, ki je razpočila milni mehurček, v katerem smo do takrat živeli, ali v načinu vodenja in delovanja ljudi, ki so se v politiki uveljavili po tem letu?

“Gre za kombinacijo obojega. Na krizo Slovenija ni bila pravočasno pripravljena. Čeprav se je napovedovala že v obdobju po letu 2004, se takrat nanjo nismo pripravili kot dober gospodar na hude čase. Po drugi strani se je takrat zamenjala tudi politična garnitura. Prišli so voditelji z drugačnimi pogledi in so v ospredje postavljali predvsem ideološko-politična vprašanja, ne pa gospodarskih in socialnih, ki so zadevala večino Slovencev in našo prihodnost.”

> Po tistem obdobju se je začela inflacija novih obrazov, volilci pa so začeli takšen pristop nagrajevati. Ali ni to nezaupnica do vsega, kar je bilo pred tem narejenega v politiki?

“Prej sva govorila o reprodukciji elit. Ljudje so se res naveličali starih obrazov. Pokazalo pa se je, da novi obrazi sami po sebi niso zagotovilo za spremembe. Velika pričakovanja so bila vložena v nove obraze, ti pa teh pričakovanj, ki so bila tudi zelo različna in protislovna, niso mogli uresničiti. Sledil je padec zaupanja v politiko in državo. Namesto z zaupanjem in podporo imamo opraviti z nezaupanjem in razočaranjem.”

“Za uspešno vladanje je treba imeti podporo v javnem mnenju, predvsem pa v svojem članstvu.”

> Minilo je 21 let od poslanskega večera v Novi Gorici, kjer ste opozorili, da postaja politika vedno bolj razdeljena na dva pola, na naše in nenaše, in da politika deluje po načelu “najprej diskvalifikacija, potem likvidacija, če je potrebno, tudi fizična”. Ne bom odpirala teme o tem, kaj se je pozneje dogajalo z interpretacijo teh vaših besed, zanima me, kako bi zdaj, po 21 letih, opisali naš politični prostor.

“Na kratko: tisto, kar sem rekel takrat v Novi Gorici, bi rekel tudi danes. Politika, ki temelji na prepričanju, da je za uresničevanje ciljev dovoljeno uporabiti vsa sredstva, v demokratičnem političnem prostoru ne bi smela imeti domovinske pravice. Posledica takšne politike so razmere, s katerimi smo danes soočeni. Navsezadnje: 14 dni po mojem opozorilu takrat v Novi Gorici se je zgodil brutalen napad pripadnikov vojaške enote na civilista v Depale vasi. Opozorilo je bilo še kako utemeljeno. Danes nekateri vodilni politiki govorijo o stricih iz ozadja, ne upajo pa si 'stricev' z argumenti razkrinkati in tako državo in politiko razbremeniti nenehnih špekulacij.”

> V ljudeh očitno je neka želja po politiki, ki bi bila zmerna in dialoška. Tudi Miro Cerar in Borut Pahor sta bila izvoljena kot človeka, ki naj bi predstavljala to zmernost in prizadevanja, da pride politika s skrajnih polov na sredino.

“Velika zasluga Cerarjeve vlade je, da je nekoliko umirila politični prostor. Ideološko-politični konflikti niso več v ospredju. Drugo pa je vprašanje dialoga in neenotnosti. Poudarjanje enotnosti, kar poudarja predvsem predsednik države, je lahko zmagovita tema, ampak vprašanje je vsebina, na kateri naj ta enotnost temelji. Enotnost zaradi enotnosti ni enotnost. Treba je ponuditi jasno politično platformo, na kateri se želi združevati ljudi v državi. Če naredim primerjavo z dogajanjem pred 25 leti, s časom pred plebiscitom: takrat je šlo za enotnost ljudi. Ampak da bi bili ljudje prepričani v uspeh tega velikega projekta, je morala svojo enotnost pokazati tudi politika, ki je projekt predlagala. Pred pozivom na plebiscit in glasovanjem za samostojno državo je nastal znameniti sporazum političnih strank. Danes je situacija drugačna. Treba je dosegati enotnost v politiki, ki je razklana in deli ljudi, ampak ne za ceno spregledovanja razlik in vrednotnih opredelitev. Zavzemati se kaže za enotnost glede temeljnih usmeritev, ki bi pomenile pot iz sedanjih težav.”

> Kot prvi predsednik republike ste gradili predsedniško funkcijo. Če pomislite na svoje naslednike, v čem so jo pa oni nadgradili?

“S predsedniško funkcijo v Sloveniji je tako, da je znotraj razmeroma ohlapne ustavne opredelitve njeno uresničevanje v veliki meri odvisno od človeka, ki je na to funkcijo izvoljen. Javna podoba predsednika se oblikuje tudi v skladu z njegovi značajem, razumevanjem politike in ustavnega položaja. Sam sem kot prvi skušal graditi podobo predsednika v ozračju velikega nezaupanja med takratnimi ključnimi nosilci političnega odločanja v Sloveniji, dr. Drnovšek je to funkcijo priredil svojemu značaju, dr. Türk svojemu profilu profesorja in diplomata, sedanji predsednik pa zdaj to funkcijo očitno opravlja v skladu s svojim razumevanjem politike.”

> Kaj je do danes ostalo od pečata, ki ste ga vi želeli dati predsedniški funkciji?

“Moje delo je ostalo v spominu ljudi, ki so takrat čutili posledice mojega načina delovanja in političnega odločanja, zlasti v kriznih trenutkih, ko so bile odločitve res pomembne za življenje ljudi. Mislim na konec 80. let, še pred osamosvojitvijo, na proces osamosvajanja in potem tudi na čas iskanja mirnih izhodov iz vsiljene vojne ter iskanje mednarodnega priznanja. To je bil usoden čas. Moja sreča je bila, da sem imel izredno dobre sodelavce v takratnem predsedstvu republike in pozneje tudi svetovalce, ki so mi pomagali po sprejetju ustave uveljavljati funkcijo predsednika države.”

“Če bi Slovenija imela občutek, da migranti prihajajo v velik prostor EU s pol milijarde ljudi, v katerem si 28 članic solidarno porazdeli breme, tudi breme varovanja meje v skupnem interesu, potem bi bile njene odločitve drugačne. V to sem prepričan.”

> Od osamosvojitve naprej so se zelo spreminjali tudi načini vodenja vlade. Kakšen vtis na vas pušča vlada, ki jo vodi Miro Cerar?

“Ta vlada dela v zahtevnih mednarodnih okoliščinah. V začetku sem govoril o beguncih, o vprašanjih, ki so povezana s prihodnostjo EU in tudi o malodušju, ki je začelo vladati glede evropske prihodnosti. Mislim, da je to malodušje neodpustljivo in da bi bilo potrebno delati zelo zagreto, da se temeljna ideja evropskega združevanja v teh težkih razmerah ohrani in tudi nadgradi. Kot v vsaki so tudi v tej krizi priložnosti za razumne in pogumne ljudi.”

> Nedavno smo brali novico, da ste se pridružili forumu starejših stranke SD. S kakšnim namenom? Želite okrepiti to stranko? Dejstvo je, da kjer koli se pojavite, vaša prisotnost vpliva na javno mnenje.

“Vodstvo stranke Socialnih demokratov je ugotovilo, da je že v času prejšnjih predsednikov, zlasti po Cirilu Ribičiču in Janezu Kocjančiču, izgubilo vez s tradicionalnim ali trdnim jedrom stranke, ki je bilo njena volilna baza tudi v času njenega največjega vzpona. Tako se je v vodstvu stranke rodila ideja znova pritegniti vsaj del ljudi, ki so nekoč predstavljali njeno akcijsko ali aktivistično jedro. Ti ljudje imajo veliko znanj in izkušenj. Povabili so me na ustanovni sestanek, da bi sodeloval pri oblikovanju zamisli, kaj naj bi ta forum starejših članov predstavljal. Razumljivo, da je pri tem prišlo do razlik. Po eni predstavi naj bi to bil forum, ki bi se ukvarjal s problemi starejših ljudi. A potencial, znanje, izkušnje in modrost teh ljudi je gotovo racionalno izkoristiti tudi za razmišljanje o širših, tudi najaktualnejših vprašanjih slovenske družbe in s tem pomagati stranki, da oblikuje svoja stališča. To torej ni niti alternativno vodstvo stranke SD niti forum, ki bi se ukvarjal samo s problemi starejših, ampak ena od oblik delovanja stranke.”

> Ta teden objavljena Delova raziskava javnega mnenja pravi, da se je podpora stranki SD okrepila. Morda to že kaže, da je vaša prisotnost že pozitivno vplivala na javno podporo?

(Smeh). “Tega ne bi pripisoval dejstvu, da sem bil tam. Na večjo ali manjšo javno podporo političnim strankam lahko vpliva njihov odnos do problemov, ki jih prinaša življenje. Vlada in tudi največja vladna stranka Stranka modernega centra je bila v obdobju tega merjenja javne podpore soočena s problemi stavke policistov, financiranja občin, beguncev in s postavljanjem bodeče žice na južni meji. To je gotovo vplivalo na padec popularnosti. To je razumljivo. Za vlado in stranko je tako velik padec podpore problem, hkrati pa je to tudi opozorilo in priložnost za razmislek o tem, kaj je potrebno storiti, da se podpora vrne. Za uspešno vladanje je treba imeti podporo v javnem mnenju, predvsem pa v svojem članstvu. Če bi me vprašali, kaj je eden od temeljnih problemov slovenske države že dalj časa, je to problem vladanja. Koncept in tehnika vladanja.”

> Kaj tej tehniki ta hip manjka?

“Manjka ji kompleksen pogled na to, kako je potrebno in možno oblikovati stališča, ki bodo razumljiva javnosti. Za tiste odločitve, ki gredo proti toku prevladujočega javnega mnenja, morajo biti predstavljeni zelo tehtni argumenti. Sicer je o tehnikah vladanja v teoriji veliko napisanega. Mislim, da bi bilo prav, da bi ta tehnika vključevala tudi poznavanje geneze problemov, ki prihajajo na dnevni red. Večina problemov, s katerimi so upravljalci države soočeni danes, ima neko zgodovino in nepoznavanje te zgodovine dostikrat pelje do napačnih odločitev.”

JANA KREBELJ