O naši prihodnosti odločajo ljudje, ki jih ni nihče izvolil in jih nihče ne nadzira

> Ste pričakovali, da bo vaša knjiga tako velik založniški uspeh?

“Bilo je veliko in prijetno presenečenje. Mislil sem, da bo to knjiga za študente na moji univerzi. Učil sem uvod v svetovno zgodovino in ni bilo knjige v hebrejščini, ki bi jo lahko dal svojim študentom, zato sem se odločil, da jo napišem. Potem se je začela širiti, vse več ljudi jo je bralo in se pogovarjalo o njej in razumel sem, da je to nekaj večjega.”

> Ste na predavanjih tako duhoviti kot v knjigi, ki je za znanstveno delo nenavadno polna domislic in zabavnih zgodb?

“Težje je, ker moraš biti spontan in nimaš časa, da bi dodelal besedilo. A se utrudim: sicer te nihče ne posluša.”

> Človek si je vedno postavljal velika vprašanja. Kdo smo? Od kod prihajamo? Zakaj smo tu? Se vam zdi, da odgovore še posebej zavzeto iščemo v času ekonomske in politične krize? Ko si želimo odrešitev in tolažbe?

“Ta vprašanja ljudi vedno zanimajo. Res je: ko je kriza, se še posebej krčevito trudimo razumeti, zakaj vsi pretresi in trpljenje, kam nas slabe svari peljejo. Ampak tudi v dobrih časih se ljudje začnejo filozofsko spraševati, kaj zdaj.”

> Je Sapiens zgodovinska knjiga ali je nekaj več, nekaj drugačnega?

“To je znanstvena knjiga, ki pa se ne omejuje le na zgodovino. Odpira velika vprašanja, recimo, kako so ljudje začeli nadzorovati svet, ali kakšno je razmerje med močjo in srečo. Knjiga sledi tem vprašanjem, ne glede na to, kam peljejo. Če moram k biološkim teorijam, pišem o biologiji. Resničnost je ena in ena sama. Ljudje iz institucionalnih razlogov delijo realnost na različne discipline. In oblikujejo katedre na univerzah. A te meje so namišljene. V realnosti ni prepreke med filozofijo in biologijo. Če hočeš razumeti, moraš čez meje.”

> V knjigi pravite, da vprašanja o naravi homo sapiensa nimajo smisla, saj je človek kulturno bitje. Ampak ljudje si nenehno postavljamo tovrstna vprašanja. Predvsem dve in prvo se glasi, ali je človek po naravi nasilen. Je?

“Kot ste pravilno navedli: to so napačno zastavljena vprašanja. Od kognitivne revolucije naprej se ljudje obnašajo na različne načine, zelo mirno ali pa zelo nasilno. Vse, kar obstaja, je naravno, nihče se ne more obnašati na nenaraven način. Zakoni narave niso kot zakoni države, ki jih lahko prekršiš. Če je omejitev hitrosti 90 kilometrov na uro, lahko voziš 100, čeprav tvegaš, da boš plačal kazen. Ampak hitrosti svetlobe preprosto ne moreš preseči in če bi po kakšnem znanstvenem čudežu uspeli zgraditi ladjo, ki bi potovala hitreje od svetlobe, to ne bi pomenilo, da smo prekršili zakone narave, ampak da jih nismo razumeli, da Einstein ni imel prav in da dejansko zakoni narave dovoljujejo prekoračitev svetlobne hitrosti. Ljudje imajo širok spekter možnih obnašanj. Narava nam daje vse možnosti in nekaj jih lahko izberemo. Kulture včasih ne priznajo, da je nek način življenja ali vrednota pravzaprav izbira, ampak vztrajajo, da je tak način življenja naraven, vsi drugačni pa nenaravni.”

> To je torej neke vrste ideološka bližnjica?

“Točno, s tem si olajšaš življenje. Če se ti ne ljubi razlagati otrokom, zakaj se morajo obnašati na določen način, rečeš, da je to naravno. To se pogosto kaže pri razpravah o seksualnem obnašanju, predvsem pri vprašanju homoseksualnosti. V nekaterih kulturah se homoseksualnost šteje za povsem naravno, v drugih, recimo v zahodnem krščanstvu, za nenaravno. Pa ni - če živo bitje nekaj lahko naredi, če dva moška lahko imata spolni donos, potem je to naravno.”

> Drugo veliko vprašanje o človeški naravi je: ali je človek monogamen?

“Tudi o tem teče vroča razprava v akademski skupnosti. Preprost odgovor je: ne vemo. Monogamija vsekakor ni značilna za celotno človeško družbo. Ponekod imajo poligamijo, ponekod menjavajo partnerje zlahka in brez velikih pretresov znotraj odnosa ali v skupnosti. Na modernem zahodu imamo ideal družine, moškega in žensko v monogamni vezi, ki vzgajata svoje otroke. To je ideal, a ni več norma, v veliko državah več kot polovica družina ni takšnih. Kako je bilo v kameni dobi, ko smo živeli kot lovci in nabiralci. ne vemo, dokazov ni. Narobe je misliti, da so takrat vsi ljudje na svetu živeli enako. Pleme, ki je bilo doma na območju sedanje Ljubljane, je bilo morda monogamno, pleme, ki se je gibalo po ozemlju, kjer je sedaj Soška dolina, pa morda ne. Zelo možno je, da bi na razdalji nekaj sto kilometrov našel povsem drugačne družbene vzorce, obnašanje, vero, jezik.”

> Zakaj gojimo upanje, da se bomo, če se le vrnemo h koreninam, v neko idilično preteklost, rešili vse svoje težave. In je torej to upanje prazno?

“Lovci in nabiralci so imeli svoje težave. Življenje je bilo v marsikaterem pogledu morda boljše od življenja sodobnih ljudi. Ampak ni bilo popolno, to ni bil raj. Kdor je zbolel ali se poškodoval, je umrl. Bila so leta suše ali naravnih nesreč. Bile so socialne in politične napetosti, bilo je nasilje. Pa tudi: nikakor ne moremo nazaj. Prvič zaradi ekonomije. Lovsko-nabiralski način življenja je omogočil preživetje šestim do osmim milijonom ljudi na celem planetu. Danes nas je osem milijard. In drugič, ker lovstva in nabiralstva ne bi več zmogli. Če bi jaz potoval nazaj v času in postal lovec in nabiralec, bi bil mrtev v tednu dni. Padel bi z drevesa, ker slabo plezam, ali pa bi se zastrupil, ker ne ločim strupene gobe od užitne. Kar se lahko naučimo od naših davnih prednikov je, način življenja, pri katerem se človek prilagodi okoliščinam ter razvije in učvrsti sebe, preden začne spreminjati okolje. Zdaj hočemo, da se vse prilagodi nam. Če je pretoplo, vklopimo klimo, če je zebe, gretje. Spreminjamo svet in ga s tem pravzaprav uničujemo.”

> Ste družboslovec, ki citira Newtona, kar je že samo po sebi nekoliko nenavadno. Predvsem v drugem delu knjige veliko svojih tez utemeljujete s pomočjo naravoslovnih znanosti. Sodobna naravoslovna znanost postavlja pomembne dvome v značilnosti materialnega sveta. Subatomski delci odpirajo neverjetna vprašanja o tem, kaj sploh je snov. Vi v svoji knjigi zelo grobo ločujete resnično in neresnično. Lev, reka, drevo: resnično. Duhovi, človekove pravice, družba z omejeno odgovornostjo: neresnično. Je ta groba poenostavitev zavestna odločitev?

“Je. Ko prideš na subatomsko raven, stvari postanejo zelo težke in zapletene in niso relevantne za razmislek o zgodovini. Ko napišem, da je nekaj imaginarno, domišljijsko, s tem mislim na nekaj, v kar morajo ljudje verjeti, če naj deluje. Če vsi verjamejo, da je evro nekaj vreden, lahko z njim kupuješ. Če ga ljudje nočejo uporabljati zaradi krize zaupanja, bo njegova vrednost padla. Radiokativnost, denimo, ne deluje tako. Tudi če ne verjameš vanjo in si ji izpostavljen, boš zbolel in morda umrl. Pri epidemiji ebole je ena od težav ta, da nekatere tradicionalne afriške družbe ne zaupajo zahodni medicini in ne verjamejo, da se bolezen širi z virusom. Ta vera ne spreminja realnosti epidemije. Z znanstvenega stališča je epidemija posledica virusa. Če si prepričan, da ni tako in da bolezen povzroča črna magija, te to ne bo ščitilo. Še vedno boš zbolel, vsem urokom navkljub.”

> Vsaj polovica ljudi na tem svetu bi rekla, da bog ni kot denar, ampak je kot virus in radioaktivnost.

“To je res. Mnogi znanstveniki so verni ljudje. Hodijo v cerkev, v sinagogo, kot posamezniki verjamejo v boga. Ampak znanost kot institucija ne verjame v boga - to je jasno. V znanstvenih publikacijah boga ni. Pojavi se občasno kot zgodba, v katero ljudje verjamejo, a ne kot resnična sila. Nobena znanstvena revija ne bo objavila članka, v katerem bom napisal, da se je prva svetovna vojna začela, ker je Bog hotel kaznovati Evropejce za njihove grehe. Če pa napišem, da so bili vojaki ruske vojske deloma motivirani z verskimi razlogi in so se borili pogumneje, ker so bili prepričani, da je Bog na njihovi strani, je to veljavna znanstvena teorija.”

> Imate zaradi svojega ateističnega pogleda na svet težave?

“Ne. Čeprav v Izraelu živi veliko vernih ljudi, nikoli nisem imel težav. Mnogi verni Židje so zelo razgledani, radi berejo in predvsem nadvse radi razpravljajo. Uživajo v tem, da preberejo knjigo, s katero se ne strinjajo, in potem debatirajo o njej.”

> Egipčanske piramide vzbujajo občudovanje mnogih ljudi. In vzpodbujajo razmislek o moči in sposobnosti naših starodavnih prednikov. V vaši knjigi napišete, da so piramide nekaj, kar so si v tistem času pač omislili bogati ljudje. Res?

“To ne pomeni, da piramid ne občudujem. A dejstvo je, da prava moč starega Egipta nista bila čarovništvo ali komunikacija z vesoljci, ampak sofisticirana birokracija. Piramide je zgradila birokracija, ki je uspela zbrati na deset tisoče preprostih ljudi, ki so vsako leto prihajali delat, in sto tisoče kmetov, ki so delavce hranili. Ko toliko ljudi desetletja sodeluje, lahko zgradiš piramide. Seveda z velikanskimi napori in mnogimi žrtvami.”

> Potrebuješ torej imaginarni red. Ta besedna zveza je ključna v vašem razmišljanju.

“Egipčanom je uspelo zgraditi združeno in organizirano kraljestvo: to ni uspelo nobeni drugi živali. Kot vse ostale velike skupne naloge, temelji na imaginarni realnosti, na izmišljeni zgodbi, na zakonih, ki obstajajo le v domišljiji ljudi. V Egiptu so verjeli v božji red in faraonovo božanskost. Lahko se tudi posmehujemo smejemo njihovim zgodbam. Ampak imamo tudi svoje. Denimo človekove pravice. Verjamemo, da smo vsi rojeni enaki, da imamo pravice, da imamo svoboščine. To je lepa in dobra zgodba, v katero želimo verjeti. A ni znanstvena resnica. Ljudje znanstveno oziroma biološko gledano nimajo nikakršnih pravic. Tudi narodi in korporacije so, podobno kot bogovi, le domišljijske zgodbe. Nacija ni nikakršna biološka ali fizična realnost. So reke, so gore, a na njih ni videti, kje je začne Slovenija in končata Italija in Avstrija. Podobno je s korporacijami je za Googlom ali Microsoftom ali General motorsom kakšna realnost? Ni je. A vanje verjamemo, naredimo, kar nam naročijo, upamo, da jim bomo všeč, da nam bodo dali višjo plačo. Čeprav obstajajo le v naši domišljiji, brez njih ne bi bilo delujočega družbenega reda.”

> Je vsa človeška zgodovina ekonomska zgodovina?

“Ne. Ekonomska sfera ni ločena od socialne in kulturne. Mnoga ekonomska dogajanja ustvarjata politični sistem ali kulturni vzorec. Denar je temeljen za ekonomijo, a je v svoji osnovi kulturni vzorec. In zato, da obstane, zahteva politično strukturo in kulturni sistem, ki ga ustvarja in podpira. Denar ni narejen iz srebra, zlata in papirja, temveč iz zaupanja. Na ameriškem dolarju piše “v boga zaupamo”. Bog je del sistema, ki denarju omogoča obstoj. Ekonomske revolucije se pogosto zgodijo iz kulturnih razlogov. Poglejmo le neolitsko revolucijo. Veljalo je, da so ljudje začeli s poljedelstvom iz ekonomskih razlogov, denimo zaradi demografskega pritiska. In ko so enkrat obvladali poljedelstvo, so zgradili vasi, nato mesta in templje, imenovali duhovnike in kralje.”

> Tako nas učijo v šoli.

“Da, ampak izjemno arheološko odkritje, na lokaciji Göbekli tepe v vzhodni Turčiji je stvari postavilo na glavo. Nihče ne ve, čemu je bila ta velikanska zgradba namenjena, najbrž je bila neke vrste tempelj. Vsekakor ni bila klavnica za mamute, imela je kulturno vrednost. Zgradili so jo lovci in nabiralci in prav na tem območju so kmalu za tem prvič začeli gojiti pšenico. Nekateri znanstveniki trdijo, da so ljudje hoteli zgraditi tempelj in ga nato uporabljali. Zato so morali hraniti velike množice, kar je bila motivacija za gojenje pšenice. Če je to res, se je neolitska revolucija, ki je vsekakor ekonomska, začela zaradi kulturnih razlogov. In ni obratno, kot trdita Marx in Engels.”

> So optimisti, ki verjamejo, da se, vsaj v zahodnem svetu, človeška družba razvija. Da smo srečnejši in pravičnejši. Imeli smo sužnje in tlačane, zdaj pa smo dežela svobodnih ljudi. Pesimisti bodo rekli, da gre pri razvoju le za to, kako bodo bogatejši še bolj obogateli. In da sta tržno gospodarstvo in parlamentarna demokracija le v tem trenutku najboljša načina za zagotovitev njihovega pohlepa. Kdo ima prav?

“Mislim, da je bolj zapleteno. Resnica je vmes. Danes imajo vsi ljudje na svetu boljšo zdravstveno oskrbo. Tudi najrevnejši. Pred 100, 200 leti je tretjina otrok umrla pred odraslostjo. Danes je po vsem svetu povprečje manj kot pet odstotkov. V razvitem svetu manj kot odstotek. To je velikanski dosežek. Danes ima Ljubljančanka, ki prihaja iz zelo revne družine, precej več možnosti, da preživi porod, kot jih je imela vladarica Avstrije 200 let nazaj. In njen otrok ima veliko več možnosti, da bo dočakal 20. leto, kot takrat habsburški prestolonaslednik. To je nekaj dobrega. Po drugi strani so zelo slabe, kot je uničevanje ekološkega sistema. Ta destruktivni proces ni nov, a je v zadnjih letih vse bolj intenziven. Del tehnoloških dosežkov, ki nam je omogočil, da ustvarimo današnjo zdravstveno infrastrukturo, gre na račun katastrofalnega uničenja naravnih habitatov. Moramo biti optimisti in verjeti, da ljudje, ko se res potrudijo, lahko naredijo čudovite stvari. Premagajo bolezni in celo vojno. Ne smemo biti utopisti in verjeti, da bomo imeli raj na zemlji, če bomo vlagali v znanost in tehnologijo. Ne smemo pa tudi biti pesimisti in misliti, da vse propada. Včasih smo ljudje tako pretirano kritični do sodobnega sveta, da se nam zdi, da ne moremo ničesar narediti. Če se nam zdi, da je vse vedno slabo, da so celo stvari, ki jih imamo za dosežke, denimo vzpon demokracije ali razvoj medicine, nekaj, kar je posledica zakulisnih dogajanj, ki delajo za dobro bogatih, da je danes slabše kot pred 200 leti, potem ni smisla početi česarkoli.”

> Naštevate tri revolucije: kognitivno, poljedelsko in znanstveno. Torej za njimi ni skupne sile?

“Ne. Kognitivna se je začela zaradi naključne genetske mutacije. Znanstvena vsekakor ne. Sodobna znanost se ni začela, ker bi Newtonovi in Kopernikovi geni mutirali. Njena največja motiva sta bila odkritje Amerike na konkretni in odkritje nevednosti na konceptualni ravni. Prvič so si ljudje priznali, da ne vedo vsega. Vse ostale tradicije so vztrajale, da imamo na razpolago vse vedenje. V Bibliji piše vse. V Koranu piše vse. V Konfucijevih izrekih piše vse. Kdor tako razmišlja, nima motivacije iskati novega znanja. Sodobna znanost pa pravi: so pomembna vprašanja, na katera še ne poznamo odgovora. O Ameriki nihče ni vedel ničesar, ne Biblija ne Platon ne Aristotel ne Tomaž Akvinski. Evropejci so ugotovili, da imajo velike možnosti, da pridobijo moč in bogastvo, če osvojijo kontinent in to jih je vzpodbudilo, da so razvili znanstveni način razmišljanja. Tako se je ustvarila vez med znanostjo in oblastjo. In tako se je razvil znanstveni način razmišljanja. Najpomembnejša znanost zgodnjega modernega obdobja ni bila fizika, ampak geografija. Zelo banalno. Poslati je bilo treba ladjo, da nariše obalo. To je temeljna znanstvena miselnost. Hočem vedeti, kaj je tam zunaj. Odgovora ne bom iskal v starih knjigah, ampak bom šel in pogledal.”

> Nekateri kritiki vam očitajo, da ste v zadnjem poglavju knjige, v katerem napovedujete prihodnost, zelo ideološki. Kako odgovarjate na to?

“To ni zgodovina, ampak napovedovanje prihodnosti. In pri tem je treba biti zelo previden. V srednjem veku je moder človek lahko dal kar natančen odgovor na vprašanje, kakšen bo svet čez 50 let. Zdaj pa tega ne vemo. Ne samo v geopolitičnem smislu, ampak tudi na nižjih ravneh. Nihče ne ve, kakšen bo trg dela čez 20 let. Ker se ne ve, kaj bodo čez 20 let računalniki delali veliko bolje kot ljudje. Tudi moje napovedi so bolj povabilo k razmisleku. Pomembno je razmišljati o prihodnosti.”

> Vas veliko sprašujejo o vašem odnosu do konflikta v Gazi?

“Pogosto. Tema je pomembna, a o njej žal ne znam povedati veliko zanimivega. Vem pa, da narodi na Bližnjem vzhodu zamujajo pomemben del zgodovine. Ni pomembno, kdo je kriv. Svet je pred novo tehnološko revolucijo, kakršna je bila industrijska v 19. stoletju. Malo držav se je industrializiralo in ta peščica držav je nato zavladala svetu. Kitajska je potrebovala dvesto let, da je nadoknadila zaostanek. In prihaja nova tehnološka revolucija. V prvi smo se naučili izdelovati orodje, vozila in orožje. V drugi se učimo proizvajati telesa in ume z genetskim inženiringom in nanotehnologijo. Nekaj narodov bo vodilo to revolucijo. Večina bližnjevzhodnih držav jo zamuja, ker so preveč zaposleni s tem, da se bojujejo med sabo. Zato ni pomembno, čigava je krivda za konflikt na Bližnjem vzhodu, posledica bo, da bodo bližnjevzhodne države kmalu nepomembne, zavzeli in podredili si jih bodo narodi, ki so skočili na vlak zgodovine. In prav možno je, da bodo ljudje, ki se ne bodo pridružili znanstveni revoluciji, izumrli kot neandertalci pred 30 ali 40 tisoč leti.”

> Skozi zgodovino so vladajoči razredi trdili, da so boljši, lepši in pametnejši, a to ni bilo res. Kmalu, pišete, se bo zaradi novih tehnoloških možnosti to res zgodilo.

“Obstaja precejšnja možnost, da bodo prvič v zgodovini resne biološke razlike med razredi in rasami. Da so bogatejši pametnejši in belci boljši je nesmisel. Vsi ljudje so enaki. Reven afriški kmet nima nič manjših sposobnosti in spretnosti kot bogat evropski kralj. Ampak ko bomo imeli na razpolago napredno biotehnologijo, bomo lahko nadgradili nekatere ljudi. To bo najbrž na začetku zelo drago in res je mogoče, da bodo bogati ljudje na zahodu, na Japonskem ali Kitajskem, pametnejši, spretnejši, lepši in bolj zdravi.”

> Bo človek nazadnje uničil planet?

“Planet bo ostal. In življenje tudi. Vsakih nekaj tisočletij se zgodi velika katastrofa, v kateri izumre 70 do 80 odstotkov vrst. Dinozavri so izumrli, a preživeli so majhni sesalci in dobili priložnost. V času dinozavrov so bili sesalci majhna, nepomembna bitja. Danes pa so na svetu sloni, žirafe, kiti in ljudje. To se lahko spet zgodi. Ljudje lahko povzročijo velikansko uničenje. Ampak nekdo bo preživel, denimo ščurki. In čez 60 milijon let bo na svetu inteligentna vrsta velikanskih ščurkov, ki si bodo mislil, kako čudovito je, da so ljudje izumrli.”

> Ne gre za to, kaj si želimo imeti, ampak kaj si želimo želeti, pišete. Je zdaj čas, da se odločimo?

“Zdaj je odličen čas. Večina politične in javne debate se usmerja na vprašanja, kot so ekonomska kriza, nezaposlenost med mladimi, vojna v Ukrajini: to so pomembne teme. A jih zelo zmanjšuje še veliko večje vprašanje bioinženiringa in prihodnosti človeške vrste. Medtem ko so javnost in politiki zaposleni s prvim nizom vprašanj, se z drugim ukvarjajo znanstveniki in predvsem velike korporacije. Ljudje, ki jih nihče ni izvolil in jih tudi nihče ne nadzira. To bi nas moralo skrbeti.”

VESNA HUMAR