Pravnik rešuje pravni problem, zgodovinar pa zgodovinskega

> Kaj je bil znanstveni dosežek, s katerim ste prepričali komisijo, da vam je podelila naziv Glasnik znanosti?

“To bi sicer bolje vedeli člani komisije, ki so sprejeli predlog Inšituta za zgodovinske študije pri Znanstveno-raziskovalnem središču Koper. Predstavljam si, da je pretehtala kopica dosežkov v zadnjih nekaj letih. V prvi vrsti gre za prevod moje knjige Češkoslovaška na Jadranu v češčino, ki se je zgodil lani. Drugi takšen dosežek je pridobitev projekta o krajih spomina ob meji v 20. stoletju, ki ga financira agencija za raziskovalno dejavnost, tretji pa pridobitev prestižne štipendije Marie Sklodowska Curie, ki jo financira evropska komisija za raziskovalno dejavnost. Ob tem pa stalno sodelujem v znanstveni in pedagoški dejavnosti.”

Primarni interes Čehov za jadranski prostor

> Od kod ideja za proučevanje odnosov Čehov in Slovakov s Trstom in Primorsko?

“V bistvu je bila to tema moje doktorske naloge. S češkim in slovaškim svetom sem se začel ukvarjati že v času priprave svoje diplome, v kateri sem ocenil vpliv italijanskega fašizma na Slovaškem. Kot Erasmusov študent sem gostoval v teh državah, naučil sem se jezika in osnov njihove zgodovine ... To je bila podlaga za vpis doktorskega študija v Ljubljani, saj tedaj v Kopru še ni bilo študija zgodovine. Čehe v Habsburški monarhiji srečamo na vsakem koraku, tudi v Sloveniji, ampak nihče se v to ni poglabljal. Jaz sem sondiral arhive v Pragi in videl, da je to prava zlata jama. Dobil sem kup odličnega gradiva za tako študijo in začel pripravljati doktorsko nalogo.”

> Do kakšnih ugotovitev ste prišli?

“Namen je bil, da primerjam dve območji, ki sta bili najprej v skupnem državnem okviru, nato pa tega državnega okvira ni bilo več. Kako se te povezave nadaljujejo po prvi svetovni vojni, ki predstavlja prelomno obdobje? Kako se ti odnosi pretrgajo oziroma nadaljujejo? Seveda velja, da teh povezav ni več, ampak tega ne moremo posploševati, saj se nekateri stiki še ohranijo. To sem skušal analizirati na primeru Češkoslovaške in Primorske. Glavno besedo ima mesto Trst, a ni edino. Trst je zaradi svoje funkcije v avstrijski monarhiji privlačil največje število ljudi. Te povezave se v času po prvi vojni in do druge svetovne vojne spreminjajo. Za omenjeno češko izdajo knjige sem dodal še poglavja o odnosu češkoslovaške republike do tržaškega vprašanja po drugi svetovni vojni.”

> Češki in slovaški etnični element, ki sta bila pred stoletjem zelo močna, sta v Trstu in v Sloveniji kasneje bistveno upadla ...

“Slovensko zgodovinopisje se je, ko se je ukvarjalo s temi povezavami, ubadalo zgolj z enim obdobjem ali je bilo usmerjeno na določen prostor, pogosto na odnos Ljubljana - Praga. V resnici pa so imeli Čehi za jadranski prostor primarni interes, veliko bolj kot za osrednjo Slovenijo. To je bil njihov izhod na morje. Včeraj Trst, predstavljam si, da je danes to funkcijo delno prevzel Koper. V knjigi sem skušal izpostaviti vlogo Trsta za ta srednjeevropski prostor. Obdelal sem Češko, lahko bi tudi Avstrijo, Madžarsko, Poljsko ...”

> Kakšen je bil odziv Čehov ob izidu te knjige?

“Ob izidu v češčini je bila recenzirana na Češkem in v znanstveni sferi je imela pozitiven odmev. Zdaj me vabijo na konference, okrogle mize, ne samo v Prago, tudi v Opavo, Plzen, Bratislavo ... Želijo si informacij. Ob zadnjem obisku Prage sem svojo knjigo opazil na vidnem mestu v eni osrednjih knjigarn v ulici, ki pelje na Staromestske namesti, glavni praški trg, kar je seveda veliko zadoščenje.”

Vsaka generacija piše svojo zgodovino

> Za kaj gre pri projektu kraji spomina ob meji?

“Pred leti sem se začel ukvarjati s tem, kako spomeniki in memoriali vplivajo na družbo danes, kako se preoblikujejo v času, kakšen je naš odnos do preteklosti in kako se ta odnos spreminja. Pred leti sem podoben projekt izvajal v Berlinu. Financirala ga je Humboldtova fundacija, ki je ena najbolj prestižnih nemških znanstvenih ustanov. Pri tokratnem projektu pa ugotavljamo, kako se je naša spominska krajina spremenila v 20. stoletju. Kakšen vpliv imajo spomeniki, komemoracije, proslave na območju slovensko-italijanske meje in kako jih doživlja naša družba. Kakšen je naš odnos do spomenikov, kako se do njih vedemo, kako se spreminja njihov pomen? Raziskujemo vse spomenike, od spomenika Nazariu Sauru v Kopru iz leta 1935 do bazoviškega spomenika, Rižarne in drugih.”

> To je seveda v soodvisnosti s prelomnimi političnimi odločitvami, ki vplivajo na mnenje ljudi. V našem obmejnem prostoru je res prihajalo do velikih sprememb pri pojmovanju spomenikov.

“Seveda, vsaka generacija v bistvu piše svojo zgodovino. Morda so spremembe v pojmovanju celo znotraj generacij, saj že v nekaj letih lahko vidimo spremembe v odnosu do nekega zgodovinskega dogodka. V času lahko sledimo, kako so nekateri spomeniki bili uporabljeni v določenem obdobju in so nato v drugem popolnoma zamrli. Podobno je vprašanje, kdo se je udeleževal proslav, nato pa se jih je v naslednjem obdobju izogibal. V našem prostoru se to lahko dobro spremlja pri spomeniku bazoviškim žrtvam ali za spomenik ob bazoviški fojbi, Rižarno ...”

> Ampak spomenik bazoviškim žrtvam ima vsaj za Slovence tudi v različnih časovnih obdobjih praktično enak pomen?

“Ne, ni ravno tako. To se zelo spreminja v času in spomenik bazoviškim žrtvam sploh nima istega simbolnega statusa. Tudi ljudje, ki se mu klanjajo, so od postavitve leta 1945 do danes zelo različni. Medtem ko je bil za Slovence iz Slovenije v 80. letih ta spomenik v bistvu nepomemben, danes lahko vidimo avtobuse, ki vozijo udeležence iz osrednje Slovenije k spomeniku. V povojnem obdobju je bil okrog spomenika in obiskovanja slovesnosti nek širši konsenz, ki pa se kasneje zreducira na samo določene politične skupine. Kdo, kje, kdaj ali kako nastopa, predstavnik katerih političnih strank ali opcij je prisoten, ali je prisoten predstavnik cerkvenih oblasti ali ne, v tem se vidi, kakšen je odnos do posameznega spomenika in do dogodka, ki ga spomenik predstavlja.”

> Omenili ste spomenik Nazariu Sauru v Kopru ...

“To je že skoraj pozabljen spomenik, ki so ga fašisti na koprskem nabrežju postavili leta 1935. Ob odprtju je v Koper prišel sam italijanski kralj Viktor Emanuel III. Skupaj s svetilnikom zmage na Greti nad Barkovljami naj bi predstavljal nekakšno kolono, med njima naj bi bil Trst kot cilj in rezultat zmage v četrti vojni za osvoboditev Italije, kot je slišati v nacionalistični retoriki. Svojim študentom sem tudi prikazal posnetek te proslave ob otvoritvi, ki so jo prikazovali v kinematografskih poročilih inštituta Luce. Spomenik je bil impozanten in je simboliziral zmago iredentizma. Potem pa so ga še med vojno leta 1944 minirali nacisti.”

> Zakaj nacisti? V tistem obdobju so bili s Salojsko republiko še v zavezništvu?

“No, tega še nisem raziskal. Lahko samo špekuliramo, zakaj so ga razstrelili ... Dejstvo je, da so ga Nemci minirali in razstrelili.”

> Je še kakšen zanimiv podatek o “naših” spomenikih?

“Hmm, recimo to, da ima Koprčan Nazario Sauro spomenik v Trstu, Tržačan Pinko Tomažič pa spomenik v Kopru. To so te dinamike, ki jih je potrebno razložiti, se o njih učiti in jih predstaviti. S tem se ukvarjamo, to proučujemo.”

Spodbuja se zgolj povprečnost

> Postali ste član Humboldtove fundacije. Kako poteka študij na takšni univerzi? Je to bistveno drugače kot v slovenskem univerzitetnem prostoru?

“Ne gre toliko za materialne razlike študija in raziskovanja. V Sloveniji imamo kolikor toliko dobre materialne pogoje, vsaj pred nekaj leti je bilo tako, zdaj so tudi pri nas zmanjšali postavke za znanost. Večja razlika je v tem, da imaš možnost, da lahko prideš v stik s svetovnim vrhom. V Kopru ali pa v Ljubljani je ta možnost bistveno manjša kot v Berlinu. Ni tam vse dobro in niti tukaj ni vse slabo, daleč od tega. Podobno pa je v Parizu, New Yorku in podobnih znanstvenih centrih, v katerih si vsakodnevno v stiku s svetovno znanstveno elito. Na voljo imaš kakovostna srečanja, predavanja, okrogle mize. Je pa res, da tam znanstveniki veliko delajo.”

> Kaj to pomeni 'veliko delajo'?

“Veliko je vložkov, s katerimi se stimulira delo in kakovostno delo. Na splošno se mi zdi, da se v Sloveniji v akademski sferi daje premalo poudarka, ali je delo kakovostno opravljeno ali ne. Povsem banalen primer: če objaviš tri, štiri članke na leto, se udeležiš petih konferenc, dobiš tri projekte in še kaj zraven, na drugi strani pa objaviš en članek na leto in nič drugega, razen seveda predavanj s študenti, je razlika v plači minimalna. Zdi se mi, da se pri nas bolj spodbuja neko povprečnost, kot da bi se spodbujala odličnost. Nekdo, ki si želi nekaj več, lahko to doseže s tem, da gre kam drugam.”

> In potem mladi, nadarjeni in ambiciozni profesorji, odhajajo na univerze v tujino ...

“Tako je. In tako prihaja do nekakšne pavperizacije slovenske znanosti, do obubožanja, neke perifernosti, kar pa ni v redu.”

> Kako gledate na položaj zgodovine in humanistike v slovenski družbi?

“Ni zadovoljiv. Ne gre samo za mikro odnos, temveč za splošni odnos do zgodovine v družbi. Prvič na državni ravni, saj se imajo skoraj vsi za zgodovinarje. Sedaj že vsak ve, kakšna je bila preteklost. To ni res! Če so potrebni pravniki za neko pravno vprašanje, so potrebni zgodovinarji za neko zgodovinsko vprašanje. Druga zadeva je odnos do zgodovine v šoli. Večkrat je poučevanje zgodovine na plečih posameznikov: če se posamezni profesor zaveda pomena, ki jo ima znanje zgodovine in na splošno humanistike v poučevanju otrok, potem je ta pouk na ustrezni ravni. Marsikdo pa si misli: 'Ah, kaj mi bo zgodovina, pomembno je, da so menedžerji, biznismeni'. K nam prihajajo dijaki iz srednje šole, ki nimajo osnovnega pojma niti o prvi ali o drugi svetovni vojni. To pa je temelj za današnje državljanstvo v Sloveniji, Evropi. Mi smo državljani Evrope zaradi druge svetovne vojne.”

> Se strinjate z večkrat omenjano trditvijo, da če ne poznamo svoje zgodovine, Slovenci ne bomo več obstajali kot narod!

“Se, ampak tukaj ne gre samo za obstoj naroda, temveč gre za nas državljane, za človeška bitja. Zgodovina je ena izmed nacionalnih ved, a mi je ne poučujemo zato, da bomo nacionalno zavedni, da bomo Slovenci, mi zgodovino poučujemo zato, da se bomo normalno soočali z lastno preteklostjo. To je smisel zgodovinopisja.”

> Ali ne gre za svojevrstno protislovje? Po eni strani velik del družbe slabo pozna zgodovino in jo podcenjuje, na drugi strani pa je Slovenija prepletena z zgodovino na vsakem koraku. Debata v javnem prostoru se še vedno suče okrog preteklih dogodkov, politika in družba se še vedno ukvarjata z interpretacijo zgodovine. Zakaj?

“Res je. Zgodovina je del našega vsakdana, vsaj morala bi biti. Zdi pa se mi, da se to večkrat jemlje na površinski ravni in površno. Ko organiziramo okrogle mize, sestanke, konference, le malokdo prihaja na te zbore, ki so velikokrat kakovostni, z vrhunskimi znanstveniki iz tujine. Potem pa se v javnosti pojavljajo amaterske teorije. Vsak, ki ima nekaj denarja, lahko izda knjigo in se z neko tezo ali trditvijo pojavi v medijih. To je zgrešen odnos, saj imamo veliko študij, ki temeljijo na zgodovinskem, profesionalnem znanju, in te bi morali bolj upoštevati kot pa kup drugih študij.”

> Je to dobro, da je javno življenju toliko prepleteno z zgodovino in preteklostjo?

“Meni se zdi v redu, da se v javnosti toliko govori o zgodovini. Kako se govori in kdo govori, pa je drugo vprašanje.”

> Vaša naslednja destinacija so Firence. S čim se boste tam ukvarjali?

“Pridobil sem štipendijo evropske komisije Marie Curie, s katero financirajo znanstveno raziskovanje v EU. Dve leti bom gostoval v European university institute, ki od leta 1972 deluje v okolici Firenc. Tam bom razvijal projekt, podoben temu, ki ga izvajamo tukaj. Skušal bom primerjati spominsko krajino v 20. stoletju na primerih Trsta, Kopra in Reke. Morda bom dodal še Pulj. Vsaka oblast pride, poruši prejšnji spomenik in postavi svojega z namenom, da oblikuje identiteto kraja in identiteto družbe. Problem je v tem, da so bile spremembe v 20. stoletju v tem prostoru na vsakih 20 let. Kako se lahko posameznik spremeni po želji države in vsakih 20 let ponovno oblikuje samega sebe? Vsak od nas ima kakšno nono, ki se je rodila v Avstro-Ogrski in je umrla v slovenski ali hrvaški državi. Kako je bila ona lahko lojalna državljanka vsem državam, ki so zasedale ta prostor?”

> No, v Istri imamo ljudje te spremembe že vsajene v gene, vedno stisnemo zobe in se prilagodimo nanje.

“No, potem pa si zastavimo vprašanje, kaj še čakamo? Saj je že minilo 20 let in se ni nič spremenilo. Kdo bo torej prišel naslednji? Ob popularnih teorijah fluidnosti, hibridnosti in spreminjanju identitet bi na našem primeru lahko razvili koncept fluidnosti in spreminjanje identitet držav. Prebivalcem držav, ki imajo že nekaj sto let tradicij, se to zdi nemogoče, ker menijo, da so od vedno tu in bodo tudi ostale. Nihče ni tu za vedno in nihče ni večen. To se je prav v našem prostoru zelo očitno pokazalo, saj se je v njem v sto letih spremenilo šest, sedem državnih tvorb.”

Zgodovina je za obstoj UP primarnega pomena

> Če se vrnemo k humanistiki. Tudi položaj zgodovine znotraj Univerze na Primorskem ni več tak, kot je bil na primer ob ustanovitvi ali pred desetletjem. Kakšno vlogo naj ima humanistika znotraj nje?

“Univerza na Primorskem ima svoj smisel obstoja predvsem v tem, da se na tej univerzi poučuje tudi zgodovina. Ta je za UP primarnega pomena in univerza mora zgodovini namenjati primarno vlogo. Pred leti smo imeli možnost izkoristiti to vlogo tako, da smo organizirali najbolj odmevne konference. Sem so prišli najbolj cenjeni strokovnjaki z vsega sveta, ki jih Koper ne bi videl še sto let, najbrž niti Slovenija. Ne gre za obalno, primorsko zgodbo, temveč je bil to center odličnosti na slovenski ravni, širši jadranski in srednjeevropski ravni. Gre dejansko za to, da smo dobri. To smo dokazali pri organizaciji konferenc, pri objavljanju znanstvenih člankov. Vse te projekte smo pridobili na trgu. Meni se zdi, da UP te primarne vloge, ki jo ima zgodovina, ne priznava več.”

> Menite, da je to posledica povsem osebnih nesoglasij med akterji na obeh straneh ali je šlo za vsebinsko različne poglede na razvoj in prioritete univerze?

“Bojim se, da je bil osebni odnos večkrat le izgovor za pogled na to, kaj je bistvenega na tej univerzi. In v tem sta humanistika in z njo zgodovina potegnili krajši konec. Če nimamo znanstvene odličnosti, potem nima smisla, da obstajamo. Druge vede se lahko poučujejo tudi drugje, zgodovina tega prostora, mejne študije, večetničnost, te vede, ki predstavljajo podlago za moderno družbo, kakršna bo jutri, pa je potrebno preučevati tukaj.”

> V različnih vlogah ste bili vpeti na univerzah v Trstu, Ljubljani in Kopru. Kako bi primerjali humanistične in zgodovinske študije na teh fakultetah?

“Moj ideal je, da bi nekdo iz univerze v Trstu skočil do Kopra, Reke, Celovca, Ljubljane in obratno. Ne samo pri zgodovini, tudi pri drugih vedah ... A je za skupni program teh univerz toliko administrativnega in birokratskega dela, da je to neizvedljivo. Sicer pa že desetletja sodelujemo in gostujemo med sabo. Položaj se z leti tudi spreminja. V Trstu je zgodovina nekaj pomenila, zdaj pa hira. V Sloveniji ni veliko boljše. Razvoj je odvisen tudi od profesorjev, mentorjev. Imeti pa moraš tudi precej sreče.”

> Zakaj zgodovina?

“Učenje zgodovine je bogatenje posameznika, da lahko na podlagi preteklosti razumemo sedanjost, da ne bomo kot izgubljene ovce v današnjem svetu in da bomo z razumevanjem političnih, gospodarskih in kulturnih dinamik lahko vedeli, kako se obnašati v prihodnosti.

Z objavo anket, ki govorijo o (ne)zaposljivosti študentov, zavajajo javnost in ljudi. Seveda je nemogoče, da se bo sto zgodovinarjev, kolikor jih diplomira na leto v Sloveniji, zaposlilo kot zgodovinarji. A če si dober v tistem, kar delaš, bo zate vedno delovno mesto. Ljudi s širšim pogledom na družbo iščejo tudi multinacionalke. Potrebujejo ljudi, ki imajo širši pogled na družbo. To niso le znanja, kako izpolniti tabelo prisotnosti, kar lahko dela vsak uradnik, ampak gre za razvijanje novih idej. In v tem bo Evropa lahko konkurirala drugim celinam, ki imajo pač poceni delovno silo. Če razvijaš te svoje sposobnosti razmišljanja v kvalitativnem smislu, boš uspel. In to nudi humanistika in zato se je potrebno učiti zgodovine.”

DENIS SABADIN