“Razlike v odločitvah so znamenje, da sistem deluje”

> Ali je slovenski pravosodni sitem v hudi krizi?

“Nikakor ne. Najprej je treba stvari postaviti v pravo perspektivo. To, da različna sodišča sprejemajo različne odločitve, je nujna posledica večstopenjskega odločanja. Strah me je sodišč, kjer se to ne bi dogajalo, saj bi to kazalo na monoliten, najbrž po direktivi voden sistem. Drugačno odločanje na višjih stopnjah je torej znamenje, da sistem deluje in ne, da ne deluje. To je treba ljudem povedati. Strinjam pa se s tem, da zelo veliko različnih odločitev lahko povzroči padec predvidljivosti prava in torej zaupanja vanj. A v našem sistemu delež takšnih odločitev gotovo ni tako velik, da bi nam grozila ta nevarnost. Javnost se običajno osredotoča na nekaj najbolj izpostavljenih primerov in si jih zapomni. In to, da se ravno v javno izpostavljenih primerih pogosteje zgodijo razlike v odločitvah, če je to sploh res, saj statističnih podatkov, ki bi to dokazovali, ne poznam, je logično. Ti primeri so namreč običajno zapleteni, gre za nove vrste kaznivih dejanj ali za nove pravne pristope.”

Rajko Pirnat, doktor pravnih znanosti, redni profesor na ljubljanski pravni fakulteti in nosilec več predmetov na področju javnega prava, je eden najbolj prepoznavnih slovenskih pravnih glasov, njegov vpliv pa sega onkraj ozkega strokovnega področja.

Rajko Pirnat je bil med ustanovitelji Demosa, v začetku devetdesetih let je za kratek čas opravljal funkcijo, ki ustreza današnjemu položaju ministra za pravosodje. Kljub temu, da je ostal povezan z nekaterimi politiki in strankami, je aktivno politično delo kmalu opustil. “Izrazito ne. Čeprav so mi ga ponujali skoraj v vsaki vladi,” je odgovoril na vprašanje, ali si želi še enega ministrskega mandata. “Prvič, po duši nisem politik, ne hlepim po oblasti, in drugič, imam velike težave s prilagajanjem. Sem svobodnjak in če si član vlade, moraš delati, kar dela vlada. Ko si član stranke, prav tako,” pojasnjuje Pirnat in priznava, da ga je politika pred več kot dvajsetimi leti izpljunila, a je za to srečo še danes hvaležen: “Videl sem kolege, ki so bili profesorji, pa jih je politika predolgo mlela v svojih čeljustih in se niso nikoli več vrnili na fakulteto.” Sam pa je ostal predvsem profesor. “Ma vidte,” je Ljubljančan po rodu začel odgovor na eno od vprašanj in se nato nasmehnil: “Tudi jaz sem bil nekoč malo Primorca.” Njegova pokojna žena je bila namreč vplivna odvetnica Sigrid Pogačar, kar je Rajka Pirnata povezalo s Koprom. V zadnjem obdobju pa ga je primorska javnost opazila predvsem kot odločnega zagovornika osamosvojitve občine Ankaran. VH

Ni časa za sodno prakso

> Ampak, ali je dobro, da ustavno in vrhovno sodišče tako pogosto in tako radikalno posegata v vsebino odločitev nižjih sodišč? In je normalno, da sta zahteva za varstvo zakonitosti in ustavna pritožba, ki sodita med izredna, pri nas skoraj že postala redni pravni sredstvi?

“V primeru Patria je ustavno sodišče ubralo nov pristop. Lotili so se nečesa, česar se do zdaj niso lotevali, torej presoje dokazanosti kaznivega dejanja. Za terminom konkretizacija, ki ga uporabljajo v odločbi, se ne skriva kaj dosti drugega kot presoja, da dejanje ni dokazano. In ker ustavno sodišče v pravnem redu ni tisto, ki bi presojalo dokazanost, se je moralo lotiti zapletene razlage konkretizacije. A kljub temu je preko načela zakonitosti povedalo predvsem to, da v primeru Patria ni jasno, kako in kdaj naj bi bilo dejanje storjeno. Ponovno poudarjam: sodišča imajo glede dokazne presoje lahko različna prepričanja, pa tudi glede tega, kaj določa pravo. Obvelja pač odločitev sodišča, ki je višje v hierarhiji sodnega odločanja. Ugotovili smo že, da je monolitno sodstvo večja nevarnost kot sodstvo, v katerem prihaja do razlik v odločitvah. Pa tudi to, da teh razlik ne sme biti preveč. Ljudje morajo vedeti, kaj pravo določa in kako naj bi sodišča odločala. In prav s tem je veliko težav. Glavna je, da po 25 letih še vedno nismo povsem spremenili sistema, ga prilagodili. Pravo nastaja desetletja, tudi stoletja. Pri nas pa se zakoni in podzakonski akti, tudi na kazenskopravnem področju, kar je še posebej problematično, spreminjajo tako hitro, da se pravna praksa nima časa ustaliti. To je še posebej problematično za majhno državo, kakršna je naša, kjer je primerov malo.”

> Vsak dan sodišča sprejmejo na stotine odločitev, javnost pa svoje mnenje o doslednosti in kakovosti pravnega sistema običajno utemelji na nekaj najbolj izpostavljenih. To so večinoma zgodbe o gospodarskem kriminalu, v katerih je običajno zaznati vsaj posredno vpletenost politike. Je takšno presojanje krivično? Ali je vendarle logično in legitimno, da državljan sodi o kakovosti in pravičnosti sistema ravno po tem, kako ta ravna z najvplivnejšimi, najbogatejšimi, tako rekoč vladajočimi?

“Po eni strani je to v celoti stvar medijskega vpliva. Nihče ne objavlja suhoparnih statističnih podatkov in obrobnih primerov, temveč v medijih pristane samo nekaj najbolj razvpitih, zaradi česar se mnenje nujno ustvari na podlagi teh primerov. Težko sodim, ali je celo upravičeno, da ljudje presojajo na podlagi teh zgodb: to je problem medijske konstrukcije realnosti in ne prava. Po drugi strani pa se strinjam s tezo, da ljudje upravičeno pričakujejo, da bodo sodišča z obdolženimi politiki, vodilnimi gospodarstveniki ter drugimi vplivnimi in izpostavljenimi posamezniki ravnala še posebej podrobno ter da bodo ti primeri zgled, kako naj bi sodišča delala. Ampak vsak primer ima posebnosti. Zlasti pri gospodarskem kriminalu je velik problem, kaj in na kakšen način je bilo dovoljeno, ter kaj in na kakšen način je bilo prepovedano. Koliko je sprejemanje gospodarskega tveganja, denimo pri dajanju kreditov, upravičeno, in koliko je kaznivo dejanje. Nobena stvar ni popolnoma gotova in treba je razviti nekakšna merila, kajti sodne prakse pri takšnih dilemah nimamo. Ravno to je težava, o kateri sem govoril prej.”

> To nas vrača k izjavi nekdanje generalne državne tožilke Zdenke Cerar, ki je ob koncu devetdesetih let, ko je tožilstvo zavrnilo niz ovadb, povezanih s privatizacijskimi postopki, rekla, da ni vsaka velika “svinjarija” tudi kaznivo dejanje. Je pod črto ta izjava še vedno realistična?

“Izjava Cerarjeve pravno stoji. Če zakonodajalec nečesa prej ni določil za kaznivo dejanje, potem ta 'svinjarija' ni kazniva. Dejanja ne moremo kriminalizirati za nazaj samo zato, ker se nam zdi zavržno, torej 'svinjarija'. Seveda pa mora zakonodajalec paziti, da so dejanja, ki povzročajo škodo in nasprotujejo javni koristi tako zelo hudo, da so po občem prepričanju nesprejemljiva, tudi določena kot kazniva dejanja.”

> Se vam ne zdi, da so bila v odnosu do gospodarskega kriminala različna obdobja? Po dolgih letih, ko so bile obsodbe zaradi tovrstnih dejanj relativno redke, je prišel čas, ko so se postopki sistematično zaključevali z obsodbami in zapornimi kaznimi. In javnost je to tudi zahtevala, včasih z retoriko linča. Ali sodniki in tožilci zdržijo takšne pritiske? Oziroma, kako ti vplivajo na kakovost njihovega dela?

“Gotovo je ta pritisk hud, a sodniki in tožilci se morajo, in tudi upam, da se, otresti tega pritiska oziroma živeti v njem. Opozoril pa bi na bistveno razliko. Eno je splošni pritisk, ki ni usmerjen v nek konkreten primer. Tak pritisk je nekaj, s čimer morata vsako tožilstvo in sodišče živeti in v njem normalno delovati. Veliko večji problem so pritiski, ki se zgodijo v konkretnem sodnem primeru. Večkrat sem že povedal in moram ponoviti, kako narobe se mi zdi, da parlamentarna stranka uporablja sredstva ulice za izvajanje pritiska na sodišče. Eno je v medijih brati mnenja in zahteve, drugo pa je, če nekaj sto ljudi tuli pod oknom tvoje pisarne. To je problematično že, če to počne neorganizirana civilna skupina, če se takšno gonjo gre parlamentarna stranka, pa je popolnoma nesprejemljivo.”

> Kako nesprejemljive in škodljive za pravosodje so izjave, ki diskreditirajo pravni sitem in jih izrekajo funkcionarji na različnih ravneh, denimo Janez Janša, ki ste ga posredno omenili, Boris Popovič in nenazadnje celo generalni državni tožilec Zvonko Fišer in nekdanji minister Aleš Zalar?

“Moramo ločiti. Z izjavami oseb, ki niso ali niso več funkcionarji in so morda celo same udeležene v postopkih, nimam nikakršnih težav. Igor Bavčar, denimo, pa tudi Aleš Zalar, ki nista na javnem položaju, bosta seveda izrazila svoje mnenje o postopkih, ki se ju tičejo in to ni nikakršni pritisk, saj je jasno, da je v sporih vedno nekdo zadovoljen, drugi pa ne. Nesprejemljive in po mojem mnenju zavržne pa so omalovažujoče izjave funkcionarjev, ki so usmerjene v doseganje političnih ciljev. To namreč resno nažira delitev oblasti in s tem spodkopava enega od temeljev naše ustavne ureditve.”

Orožje za ugled

> Vsi gledamo ameriške filme, v katerih sodni sluga tistega, ki razjezi sodnika, takoj vklene in pelje v zapor. Sta naša zakonodaja ali njeno izvajanje pri zaščiti integritete sodišč preblaga?

“Kaznivega dejanja ali prekrška, kot je žalitev sodišča, vsaj kolikor vem, nimamo, in v tem trenutku težko rečem, ali potrebujemo kaj takšnega. Gotovo pa bi najbrž morali končno poskrbeti za malo večjo zavarovanost sodišča. Tako za fizično varnost v sodnih stavbah kot tudi za varovanje ugleda sodišča. Da ne bo nesporazumov: za lastni ugled lahko največ storijo sodniki, zlasti z dobro argumentacijo svojih odločitev. Dobro pa bi bilo tudi, če bi imeli na razpolago sredstvo, s s katerim bi se lahko v primeru napadov na ugled sodstva vsaj malo zavarovali.”

> Rekli ste, da se bojite države z monolitnimi sodišči. Se bojite tudi takšne, v kateri bi obveljala krilatica, da je sodni sistem neverodostojen?

“Gotovo. To je še bolj nevarno. Slovenija ni na robu takšnega stanja. Res pa je, da bi bilo treba umiriti hitro spreminjanje zakonov, pa nič ne kaže na to. Vsak, ki pride na vlado, začne najprej razmišljati o spremembah.”

> Je tu temeljno nasprotje med izvršno oziroma zakonodajno in sodno vejo oblasti?

“V resnici sta to dva različna pristopa. Vsakdo, ki dobi politično oblast, dobi mandat za nek program, ki običajno obljublja spremembe. Pravo pa ne deluje tako. Najboljša so pravila, ki veljajo tisočletja. Zakoni bi morali biti nekaj, kar ljudje ponotranjijo, za kar vedo, da je že stoletja prav in pravo. In seveda je to dvoje v nekem globokem nasprotju samo s seboj. Prava ne moreš spreminjati na hitro, oziroma če ga, moraš pričakovati, da bo nekaj časa zmeda. Seveda se pravo mora prilagajati. Spet bomo spreminjali prostorsko načrtovanje, pravila za graditev objektov, drugače se ureja javne službe, nenehno se spreminja plačni sistem. Da se to dogaja na upravnopravnem področju, je še razumljivo, a dogaja se tudi na kazenskopravnem, kjer se res ne bi smelo tako hitro.”

> Politika in pravo sta področji, ki sta velikokrat v preseku. Če pravniki že niste akterji, ste vsaj predmet političnih razprav. Ko ste s kolegi pripravili strokovno mnenje o veljavnosti mandata Janeza Janše, je bilo mnenje obravnavano kot politično. Kako se znajdete v taki situaciji?

“Politično in strokovno sama po sebi nista v nasprotju. Politične odločitve bi morale biti tudi strokovne, a žal je v praksi velikokrat tako, da interesni element odločanja prevlada nad strokovnim, in takrat rečemo, da je odločitev politična. Ampak ravno preprečitvi tega je namenjena obrazložitev. V mnenju, ki ga omenjate, smo navedli 20 strani razlogov, zakaj mislimo, da je to, kar smo napisali v mnenje, pravilno. Ustavno sodišče je nato odločilo drugače, kar me je nekoliko presenetilo, pa tudi ne strinjam se s tako ozko razlago problema. Ta namreč temelji samo na tem: ker gre za človekovo pravico, mora biti omejitev izredno jasna. Ampak kje je etika izvajanja javne funkcije? Kje je javna korist? Ali bomo zdaj izvrševanje mandata poslanca šteli samo za njegovo osebno pravico ali ga bomo šteli tudi za javno odgovornost?”

> To naju vrača k začetni dilemi. Pravite, da se z odločitvijo ustavnega sodišča ne strinjate, hkrati pa jo jemljete kot legitimno. Lahko razložite to? Je ravno nerazumevanje tega odtenka tisto, kar daje moč črno-belim in pavšalnim kritikam sodstva?

“V pravu je pač tako, da stvari niso črno-bele. Z besedami, kar je edino orodje, ki ga ima zakonodajalec, se čisto vsega ne da vnaprej urediti. Zato imamo sistem odločanja. Ideja sodnega odločanja temelji na argumentaciji, na tem, da se povedo razlogi, zakaj so odločitve take, kot so. Žal so včasih dobri razlogi za eno in enako dobri za drugo odločitev. Ampak bistveno je, da karkoli je že sodišče odločilo in četudi se z njim ne strinjamo, ne smemo reči, da je sodišče slabo ali ga je treba spremeniti. Sodni sistem imamo ravno zato, da so spori dokončno rešeni. Gotovo se ne bomo vsi strinjali, ali so rešeni pravilno, ampak te odločitve moramo spoštovati in bistven problem tistih, ki napadajo sodišča, je ravno v tem, da tega ne sprejmejo.”

> Je Janšev mandat primer tega, kako lahko neka konkretna dilema vpliva na izboljšanje zakonodaje?

“To se kar naprej dogaja. V praksi se ugotavljajo nedorečene rešitve in zakonske luknje, ki jih je treba zapolniti - to je eno glavnih gonil nastajanja zakonov in s tem prava. V konkretnem primeru bi bilo sicer bolje kot pisati nove zakone uporabljati starega tako, da pripelje do razumne rešitve, razumno pa je, da kdor je bil obsojen, ni poslanec. To je vsem jasno. Če bi šlo za manj izpostavljeno politično osebo, če bi, denimo, nekdo storil neko klasično kaznivo dejanje in bi ga nato kakšna ekstremistična stranka izvolila v parlament, bi bili odzivi drugačni. Kdo bi vztrajal, da je treba nekomu, ki je bil obsojen za teroristično dejanje, dovoliti, da lahko kadarkoli gre iz zapora in izvaja funkcijo poslanca? Primer Janše pa je bil, tudi realno, drugačen.”

> Če bi to bil človek, obsojen zaradi terorističnega dejanja, bi bilo gotovo drugačno javno mnenje. Ampak ali bi bile tudi pravne odločitve?

“Ravno to sem rekel. Najbrž bi bile in bi imeli drugačno prakso, ki ne bi več terjala sprememb zakona.”

> Govorili ste o luknjah v zakonu, ki se izkažejo v praksi. Tudi ko jih zakrpamo, ne moremo več potegniti nazaj tistih, ki so se skoznje že izmuznili ...

“Načelo, da pravo ne more veljati za nazaj, ni čisto absolutno. Ampak v ogromnem številu primerov in na kazenskem področju brez izjeme, pravo ne more veljati za nazaj.”

Ustavno sodišče mora ohraniti vpliv

> Odločno ste zagovarjali ustanovitev občine Ankaran. Je bil ta primer merjenje moči med pravom in politiko?

“Res je to prav tak primer. Nekateri so prepričani, da je ustavno sodišče šlo predaleč, da ne bi smelo ustanoviti občine. Jaz menim drugače. Ustavno sodišče je moralo poskrbeti za svojo avtoriteto. To je glavna stvar. Odločitve, tudi ustavnega sodišča, morajo biti izvršljive in morajo obveljati. Dodatni razlog pa je res v nebo vpijoče različno obravnavanje dveh povsem enakih primerov: občine Mirna in Ankaran. Zakonodajalec je eno ustanovil, druge pa ne, in to brez obrazložitve. Tu je problem političnega ravnanja državnega zbora, ki mu ni najti neke dovolj utemeljene razumne podlage, razen nekega pol prepričanja, ki temelji na bog si ga vedi čem. Zato sem zagovarjal to odločitev, čeprav je šla do skrajnega roba tistega, kar je vloga ustavnega sodišča. Ampak sodišče je moralo poskrbeti za učinkovitost svojih odločitev. Sicer bi izgubilo ves vpliv.”

> Bomo ukinili Komisijo za preprečevanje korupcije?

“To je vprašanje za zakonodajalca. Nisem njen velik zagovornik, ampak če jo že imamo, moramo njeno delo bolje urediti. Treba se bo predvsem odločiti, ali je KPK nek organ za obravnavo konkretnih primerov ali pa je organ, ki daje splošna menja in stališča ali celo zgolj pisarna, ki organizira delovanje Supervizorja. Postopek vsekakor ni dobro urejen in morda se bo v njem pokazala še kakšna luknja. Eden glavnih problemov je, da nekdo, ki se znajde v mašineriji tega postopka, ne ve, ali je česa že obdolžen, ali je samo priča, ali je to nek upravni postopek, ali je nekaj, kar se lahko konča z neugodnimi posledicami zanj, kar pomeni, da potrebuje podobno varstvo kot v kazenskem postopku. Iz česar izhaja, da bi moral biti postopek formaliziran, to je pa ravno tisto, v čemer se globoko ne strinjava z ministrom Goranom Klemenčičem. On meni, da potrebujemo organ, ki bo deloval hitro. Ki bo na družbene pojave reagiral zdaj, ne pa čez štiri leta, ko bo problem že davno, davno pozabljen. Tudi na tem je nekaj, strinjam se, a tehtnica se pri meni nagne k varstvu pravic v postopku.”

> Je kriterij odzivnosti torej potrebno izboljšati z večjo učinkovitostjo in hitrostjo sodnih postopkov?

“Lahke poti iz tega ni. Če imamo postopek, v katerem so zagotovljeni vsi mehanizmi za varovanje pravic, je ta postopek počasen. Naglo sodišče ni sodišče, ki bi varovalo človekove pravice.”

> Zdi se, da ravno varovanje pravic in večstopenjsko odločanje, ki sta plemeniti odliki zrelega sodnega sistema, nekateri, še posebej takšni, ki imajo dostop do več sredstev in podatkov, torej najbogatejši in najvplivnejši, izkoriščajo za manipuliranje s sistemom. Za državljane je to huda bolečina: je težava rešljiva?

“Dokončno ni rešljiva. Edino orožje proti tem pojavom je usposobljenost sodišč. Sodišča bi morala biti bolje usposobljena, kar potegne za seboj ugotovitev, da bi morali biti sodniki bolje plačani od odvetnikov, ne obratno. Vsak dan gledam mlade pravnike, inteligentne in sposobne, ki jih privlači odvetniški poklic. In zakaj jih ne bi: prinaša veliko svobode, manj odgovornosti in vsekakor, vsaj v povprečju, večji zaslužek. To je narobe. Sistem bi moral biti urejen tako, da bi bil za mladega človeka glavni cilj postati sodnik in ne odvetnik.”

Raje nič kot neumnost

> Kaj je mogoče storiti, da se črn oblak, ki se je ustvaril nad ugledom slovenskega pravosodja, razblini? Kdo ga lahko razpiha: novinarji, pravniki, politiki, vsi našteti?

“Vsak od njih mora zlasti upoštevati znani rimski pregovor 'Karkoli delaš, delaj razumno in misli na konec'. Vlada je velikokrat pod pritiskom imperativa 'nekaj že storite!'. Včasih je bolje narediti nič kot narediti neumnost. Največ lahko storijo sodniki sami z dobrim delom, dobro pa lahko delajo, če jim je zagotovljena stabilnost. Politiki se morajo zavedati, da je njihova naloga zagotavljati to stabilnost. Vloga novinarjev pa je, da usmerijo stvari v pravo smer. In prava smer je stanovitnost.”

> Pred petnajstimi in več leti so novinarji pisali o umazanih privatizacijskih zgodbah: redko katera je dobila epilog. Pred sedmimi, osmimi leti, so pisali o tako imenovanih tajkunskih zgodbah: marsikatera je dobila sodni epilog. Danes pišejo o tretjem valu privatizacije oziroma o prodaji državnega premoženja, večinoma tujcem. Se bomo čez nekaj let pogovarjali o kazenskem pregonu današnjih zgodb?

“Kaj se dogaja v postopkih prodaje državnega premoženja, seveda ne morem vedeti. Čisto lahko bodo predmet preiskav. Ne vem. Gotovo pa samo pod pogojem, da kršijo zakon, ki sedaj določa, da je nekaj kaznivo dejanje. Ne bo mogoče kasneje ugotavljati, da je bilo nekaj škodljivo in za nazaj spreminjati zakonodaje.”

> In to je bistvo reda in razumnosti?

“Ter bistvo prava. Če naj bo predvidljivo, moramo vedeti, kaj določa zdaj, in ne, kaj bo določalo nekoč.” VESNA HUMAR