“Sodniki bi vedno morali imeti pred seboj ustavo.”

S predsednikom ustavnega sodišča Miroslavom Mozetičem smo se pogovarjali dan preden je bila javno znana odločitev ustavnega sodišča v primeru Antona Krkoviča in Ivana Črnkoviča. Ustavno sodišče v njunih primerih ni odločilo tako kot v primeru Janeza Janše in ni zadržalo izvajanje sodb v zadevi Patria. Zato Krkovič in Črnkovič ostajata v zaporu, Janša pa je na prostosti. Ker je taka odločitev sprožila veliko polemik v javnosti, tudi v smeri, da nismo vsi enaki pred zakonom, smo predsednika naknadno prosili za pojasnila.

“Kdor bo vse tri sklepe skrbno prebral, bo brez večjih težav ugotovil, da ne gre za nikakršno diskriminiranje pritožnikov. Ustavno sodišče je jasno postavilo merila, po katerih je odločilo v vseh treh primerih, brez razlikovanja. Lahko se kdo ne strinja s postavljenimi merili ali razlago ustavnega sodišča, ni pa nobene podlage, ki bi upravičevala očitek diskriminacijskega obravnavanja,” je na naša naknadna vprašanja odgovoril Mozetič. Ali to pomeni, da se lahko zgodi, da bo ustavno sodišče tudi pri vsebinski presoji ustavnih pritožb Janše, Krkoviča in Črnkoviča odločilo različno, čeprav gre za isto zadevo? “Ustavno sodišče je doslej odločalo samo o sprejemu ustavnih pritožb v obravnavo ter odločilo o predlogih za začasno zadržanje izvrševanja izpodbijanih kazenskih sodb. Nič več. Na to, kakšna bo končna odločitev, pa bo, kot sem že večkrat povedal, treba počakati, najbolje brez vsakršnih špekulacij.”

> Zdi se, da je vsa Slovenija ohromljena med čakanjem na odločitev ustavnega sodišča v zadevi Patria. Kdaj boste o zadevi odločili? Boste dejansko vsebinsko odločali ali zgolj razveljavili sodbo vrhovnega sodišča, kot se to ugiba v javnosti?

“Očitki v ustavnih pritožbah so tako procesne kot vsebinske narave. Kakšna bo odločitev, bomo videli takrat, ko bo sprejeta in objavljena. To, kar se pojavlja v javnosti, so ugibanja, ki jih ne želim in ne smem komentirati. Bomo pa vse tri pritožbe obravnavali skupaj. Ocenjujem, da bomo o njih odločili do konca meseca aprila.”

O mandatu Janeza Janše

> Je za vas sprejemljivo, da nekdo, ki je pravnomočno obsojen zaradi korupcije, nemoteno opravlja delo poslanca, tako kot Janša?

“Na to vprašanje je težko odgovoriti enostavno in neposredno. V konkretnem primeru sploh ni šlo za vprašanje, kdo sedi ali ne sedi v državnem zboru, temveč ali je bil izvoljen v skladu z zakonom in ali lahko izvršuje svojo (pasivno) volilno pravico. Nekdo, ki gre na volitve po veljavnih zakonskih pravilih in je zakonito izvoljen, je lahko poslanec. Zakonske določbe, ki bi nekomu, ki je bil zakonito izvoljen, čeprav je pred tem že bil pravnomočno obsojen, prepovedovala izvrševati poslansko funkcijo, nimamo. Zato smo odločili, da gospod Janša začasno lahko opravlja poslansko funkcijo. Nismo pa še odločili glede sporne določbe zakona o poslancih, ali je ta v skladu z ustavo ali ne, oziroma ali ta določba omogoča odvzem poslanskega mandata tudi v primerih, kakršen je ta. Volilna pravica je ustavna pravica. Posegi vanjo so sicer dopustni, vendar morajo biti pogoji za poseg izrecno in jasno določeni z zakonom.”

> Zakaj ste iz odločanja v zadevi Patria izločili samo sodnika Jana Zobca, ne pa tudi Mitje Deisingerja in Ernesta Petriča? Vsi trije so predlagali svojo izločitev zaradi domnevne pristranskosti.

“Petriču in Deisingerju predvsem mediji očitajo, da sta pristranska. Petriču na primer tudi nošenje rumene kravate. Desingerju pa očitajo, da se je v ločenem mnenju še pred vsebinskim odločanjem že opredelil glede končne odločitve. To niso in ne morejo biti razlogi za izločitev. Če bi sledili temu, bi se morali vsi izločiti, saj smo v konkretni zadevi z različnih strani vsi označeni za pristranske. Pri sodniku Zobcu pa je zadeva drugačna. Iz njegovega predloga za izločitev izhaja, da gre za vprašanje odnosa med njim in predsednikom vrhovnega sodišča, gospodom Brankom Maslešo. Ta je javno in precej ostro komentiral nekatere izjave sodnika Zobca. Eden temeljnih očitkov pritožnikov pa je, da je bil vrhovni sodnik Masleša pri odločanju v zadevi Patria pristranski, in zato pritožnikom ni bilo zagotovljeno nepristransko sojenje. To je hud očitek in če se izkaže, da je utemeljen, gre za hudo kršitev pravice do nepristranskega sojenja. Ustavno sodišče bo o tem očitku moralo odločati. Zaradi zagotovitve objektivnega videza nepristranskosti ustavnega sodišča smo se večinsko strinjali in izločili sodnika Zobca. Nobene zarote ni bilo.”

> Kako je sodniku sploh možno dokazati, da je sodil ali odločal pristransko?

“Verjetno težko. Ampak če bi nekdo namenoma kršil ustavo in zakon, bi bilo to kaznivo dejanje. Sem pa prepričan, da večina napak, ki se jih ugotovi v sodnih postopkih, ni storjena z namenom komu škodovati.”

> Vtis je, da je ustavno sodišče nagnjeno v desno, vrhovno sodišče pa v levo. Vas povezujejo z desno opcijo, Maslešo pa z levo. To za sodstvo, sodnike in za pravosodni sistem nasploh gotovo ni dobro.

“Seveda to ni dobro, ampak tega smo že vajeni. To je že neke vrste folklora. Ko kdo s kakšno odločitvijo sodišča ni zadovoljen, se takoj pojavijo očitki o političnem odločanju. Kar pa ne pomeni, da je to res. Mi na ustavnem sodišču vedno iščemo rešitev, ki je skladna z ustavo. In to je naše edino vodilo. Najlažje pa je kritiko proti sodišču izraziti na tak način. Sodnike se poskuša stlačiti v neke predalčke in jim nalepiti etiketo, levo ali desno. To so nesporno poskusi spodkopavanja ugleda oziroma kompetentnosti sodstva. Seveda imamo sodniki politično in svetovno-nazorsko opredelitev. S tem ni nič narobe in tega nam tudi ni treba skrivati.”

> Najbrž pa bi se temu lahko izognili, če sodniki ne bi javno izražali svojih stališč in komentirali nekaterih zadev.

“To je gotovo eden od načinov. Zlasti bi se morali ogniti komentiranja zadev, ki so v tistem trenutku v odločanju na sodišču. Sam se tega zavedam in se zato izogibam dogodkom, na katerih predvidevam, da bo govora o takih zadevah. Zato se včasih kdo sprašuje, ali sploh imam kakšno mnenje. Ampak še enkrat naj poudarim, da imamo ustavni sodniki pravico do ločenega mnenja. Drugo pa je, kaj se potem s temi ločenimi mnenji zgodi. Včasih so tudi zlorabljena.”

Z Maslešo le v uradnih stikih

> Predsednik vrhovnega sodišča Branko Masleša je dejal, da ne bo odstopil, tudi če bo zadeva Patria na ustavnem sodišču padla, češ da sodnikov “politika ali ne vem kdo” ne more rezati, če odločijo tako, kot menijo, da je prav. Ste to razumeli, da se na ustavnem sodišču greste politiko?

“Dvomim, da je imel v mislih ustavno sodišče. Mislim, da ne.”

> Kakšen je sicer odnos med vami in Maslešo?

“Midva sva v uradnih odnosih. Srečava se samo, če sva slučajno povabljena na kakšen skupen državniški dogodek. Sicer pa nimava nobenih odnosov in nisva v nobenih stikih.”

> V zadnjem času ste v različnih postopkih kar nekajkrat odločili, da so bile ljudem kršene človekove pravice. Je res tako hudo ali zgolj nastaja tak vtis, ker padajo sodbe v odmevnih primerih?

“Če pogledamo, koliko zadev imajo na rednih sodiščih, koliko jih potem pride na ustavno sodišče in koliko kršitev je nato dejansko ugotovljenih, stanje ni alarmantno. Statistično gledano torej tega ni toliko, da bi lahko rekli, da nimamo pravne države, da je sodstvo zanič, da je skorumpirano ali kaj podobnega. Eden od razlogov, zakaj je tako, je gotovo tudi slaba ali neprilagojena zakonodaja, ki ne dohaja hitrih družbenih sprememb ali še ni v celoti usklajena z ustavo. To velja tudi za zakon o kazenskem postopku. Zato je bilo kar nekaj sodb razveljavljenih. Ker je ustavno sodišče kot protiustavne razveljavilo posamezne zakonske določbe, ki so jih sodniki sicer povsem korektno uporabili. So pa še druge kršitve. V večini primerov gre za kršitev ustavnih procesnih jamstev, kot je pravica do poštenega postopka.”

> Kje pa je tukaj odgovornost nižjih sodišč? Če ustavno sodišče kot po tekočem traku spreminja ali odpravlja sodbe, potem je nekaj zelo narobe. Ali na nižjih sodiščih ali pa pri vas. Kako torej, da že višje ali vrhovno sodišče ne ugotovi ali zazna teh kršitev in nepravilnosti?

“No, ne gre kar po tekočem traku. Lani smo prejeli približno 1000 ustavnih pritožb, uspešnih je bilo le 34. Nesporno bi morala redna sodišča zagotavljati ustavno in zakonito sojenje. To je njihova dolžnost in odgovornost. Prav zato je v sodnem sistemu vgrajena instančnost. Kljub vsej skrbnosti se lahko pri odločanju zgodijo napake, ki naj jih odpravijo instančna sodišča. Da so v postopkih pred rednimi sodišči še vedno prisotne kršitve ustavno-pravne narave, je najbrž razlog tudi ta, da se sodniki še vedno premalo zavedajo, da morajo soditi tudi po ustavi, ne samo po zakonih. To pomeni, da morajo pri sojenju oceniti, ali je zakon oziroma posamezna zakonska določba, ki jo morajo uporabiti pri sojenju, v skladu z ustavo. Prepričan sem, da se to zavedanje izboljšuje, ampak ne dovolj hitro.”

> Kako naj ravna sodnik, če podvomi, da je kakšen predpis v neskladju z ustavo?

“Če se sodniku pri odločanju porodi dvom, da je zakonski predpis, ki ga mora uporabiti, v neskladju z ustavo, je edina prava pot, da prekine postopek in vloži zahtevo za oceno njegove ustavnosti na ustavno sodišče.”

> In v kolikšnem času odločite? Čakanje na takšno odločitev lahko privede tudi do zastaranja postopka.

“Ker je sodni postopek v takem primeru prekinjen, se trudimo take zahteve rešiti čim hitreje. Zato take vloge obravnavamo absolutno prednostno.”

> Razveljavili ste pravnomočno sodbo za koprskega župana Borisa Popoviča, ker naj bi mu bila kršena pravica do aktivne obrambe, ker sodišče ni dovolilo pričanja njegovega izvedenca glede utaje davkov. Kje je zdaj ta meja? Koliko izvedencev bi torej moralo sodišče zaslišati, da ne bi bila več kršena pravica do obrambe? Na to sodbo se že sklicujejo v drugih postopkih.

“Mi v tem primeru nismo presojali, ali je bil dokaz upravičen ali ne. Sodišče ima seveda pravico presojati, ali je izvajanje nekega dokaza potrebno ali ne. Ima tudi pravico zavrniti dokaze obrambe. Sporno v omenjenem primeru je bilo, da sodišče v sodbi ni obrazložilo, zakaj izvedbe konkretnega dokaza ni dovolilo. To se je izkazalo za kršitev poštenega postopka.”

> Zakaj tega, denimo, niso ugotovili že na višjem ali vrhovnem sodišču?

“Spet smo pri tistem, kar sem že omenil, da bi sodniki vedno morali imeti pred seboj ustavo. Ne samo na polici ali na mizi, ampak bi jo morali večkrat tudi vzeti v roke. Gre pač za upoštevanje zelo pomembne ustavne pravice do poštenega postopka.”

> Koliko k uspehu pred ustavnim sodiščem pripomore dejstvo, da ima nekdo možnost najeti dobre odvetnike?

“Tudi to pripomore. Toda ali je odvetnik dober, se pokaže v kvaliteti njegove vloge. Vendar niso samo medijsko izpostavljeni odvetniki dobri. Zame je dober odvetnik tisti, ki napiše vlogo jasno, ki točno opiše, kakšen je ustavno pravni problem in ki na kratko in jedrnato navede razloge in obrazložitev. Dober odvetnik stranki tudi pojasni, ali sploh ima kakšne možnosti za uspeh ali ne.”

> Minuli teden ste na dnevni red uvrstili zahtevo koprske občine za oceno ustavnosti 15. člena uredbe o upravljanju koprskega pristanišča, vendar o njej še niste odločali. Zakaj ne?

“Mi smo odločili celo več, kot so predlagali. Oni so želeli, da bi to obravnavali prednostno, mi smo pa zadevo dali na seznam absolutno prednostnih zadev. Ker pa je tudi ta seznam precej dolg, bi težko ocenil, kdaj bomo o zadevi odločili.”

Zavrnili so začasno odredbo koprske občine

> Ne boste odločili niti o predlogu za začasno odredbo, da infrastrukturno ministrstvo do vaše končne odločitve ankaranski občini ne bi izplačevalo koncesnine Luke Koper glede na površino, ampak glede na število prebivalcev?

“O predlogu za začasno zadržanje izvrševanja izpodbijane uredbe smo že odločili in ga zavrnili. Pri finančnih zadevah se skoraj nikoli ne odločimo za začasno odredbo. V takšnih primerih je težko utemeljiti, v čem so nepopravljive posledice.”

> Vi ste soglašali z odločitvijo, da ustavno sodišče samo ustanovi občino Ankaran, potem ko v državnem zboru niso spoštovali vaše odločbe in niso potrdili občine Ankaran. Kako odgovarjate na očitke, da je Ustavno sodišče s tem prekoračilo svoja pooblastila?

“Prepričan sem, da nismo prekoračili svojih pooblastil, zato sem se tudi strinjal z večinsko argumentacijo in glasoval za ustanovitev občine Ankaran. Državni zbor je takrat ravnal arbitrarno in diskriminacijsko, saj je občino Mirna ustanovil, občine Ankaran pa ne. Še vedno sem prepričan, da je bila naša odločitev povsem pravilna.”

> Je po vašem mnenju sporno, da je sedanji predsednik vlade Miro Cerar v svoji prejšnji vlogi pisal mnenje proti ustanovitvi občine Ankaran in opozarjal, da je ustavno sodišče prekoračilo svoja pooblastila?

“Ne vem, zakaj bi bilo sporno. Vprašanje pa je, kakšno težo imajo takšna pravna mnenja, sploh če so plačana ali celo dobro plačana, kar lahko pomeni, da so pisana po željah naročnika. Ni pa to vedno tako. Da ne bo pomote, s tem ne ocenjujem omenjenih mnenj. Izražam le načelen dvom.”

> Sta predsednik vlade Miro Cerar in pravosodni minister Goran Klemenčič, ki sta se v svojih prejšnjih vlogah odločno zavzemala za visoko raven politične kulture in neodvisno sodstvo, karkoli naredila za to, da bi bila pravna kultura zdaj na višji ravni, da bi bil pravosodni sistem boljši, da bi bil politični odnos do pravosodja primernejši?

“Prepričan sem, da predsednik vlade Miro Cerar ni spremenil mišljenja glede neodvisnosti sodstva. Mogoče bi moral kdaj bolj povzdigniti glas v bran neodvisnosti sodne veje oblasti, ko se ta napada brez pravih argumentov ali celo v slabi veri. Po mojem prepričanju so takšni napadi škodljivi za družbo kot celoto in ne pripomorejo k dobremu delovanju sodstva. Na ministrstvu pa, kolikor vem, pripravljajo spremembe zakonodaje, kar bo gotovo pripomoglo k še boljšemu delovanju sodstva, vsaj upam tako.”

> Kakšnih političnih pritiskov ni?

“Ne. Da bi nas politiki klicali in od nas kaj neposredno zahtevali, ne, tega ni. Nimamo nobenih tovrstnih pritiskov. Edini pritisk, ki ga občutimo vsi, je ta, da v proračunu ni dovolj denarja in da moramo tudi na ustavnem sodišču varčevati in si zato ne moremo privoščiti kakšnega sodelavca več, ki bi ga potrebovali. Ampak naše delo zaradi tega ni ogroženo. So pa posredni politični pritiski, prek raznih izjav, ne samo politikov. Kot pritisk je mogoče opredeliti tudi vnaprejšnje 'sojenje' v javnosti, zlasti v medijih. A to ne leti na novinarje.”

> Bo odločba o neustavnosti koprske občine iz leta 1996 še naprej najstarejša neizvršena odločba ustavnega sodišča? Čeprav je zdaj zaradi odcepitve Ankarana teritorialno manjša?

“Da, ta odločba je še vedno aktualna in bo kot neizvršena odločba tudi letos navedena v našem letnem poročilu. Če izhajamo iz prve odločbe, ki je opredelila mestno občino Koper kot neskladno z ustavo, je občina še vedno neustavna.”

> Dolgo let ni bila izvršena odločba glede izbrisanih. Zdaj, ko končno je, pa je le tretjina izbrisanih vložila odškodnine, ki jim pripadajo po zakonu. Zakaj tako malo?

“To je tudi mene presenetilo. Ne bi vedel, zakaj je to tako. Razlog, da so odškodnine prenizke, je lahko razumljiv, ampak to ne bi smel biti razlog, da ne bi vzeli tistega, kar jim zakon zdaj omogoča. Če se ne strinjajo z višino, lahko to uveljavljajo v sodnih postopkih, v katerih lahko zatrjujejo tudi protiustavnost zakona, ki ureja odškodnine.”

> Predvidevate, da se bo davek na nepremičnine ponovno znašel pred ustavnim sodiščem?

“Upam, da je bila prejšnja šola zadostna in da bo zakon zdaj tako pripravljen, da bo vzdržal presojo pred ustavnim sodiščem, tudi če do nje ponovno pride. Upam, da bo zadeva skrbno pretehtana in da bodo pri pripravi novega zakona upoštevali, kar smo zapisali v odločbi.”

TATJANA TANACKOVIČ