Stéphane Hessel: “Borite se proti temu, kar vas jezi”

V marsičem spominja na Borisa Pahorja. Je sicer štiri leta mlajši, druži pa ju tudi taboriščna izkušnja. Oba sta bila v Dori. Taborišče Natzweiler Struthof ju je lani povezalo v drobni knjižici. V času Pahorjevega nastopa v Parizu, lanskega junija, sta se zgrešila. Pahor se je prehitro vrnil v Trst, naša vztrajnost pa je bila poplačana. A smo morali v Trouville, kjer preživlja gospod Hessel tople vikende. Srečanje je bilo prijazno in toplo. Tam je nastal tudi ta pogovor.

>Gospod Hessel, sodite med pomembne pričevalce 20. stoletja. Doživeli ste številne drame, a tudi pomembne dogodke, ki pomenijo napredek. Povejte nam o svoji izkušnji, ko ste vstopili v odporniško gibanje in o tem, kako ste doživeli taborišče.

“Imel sem srečo, da sem se prebil skozi vojno, ne da bi bil poškodovan. Ko sem prišel v taborišče Mittelbau-Dora, kjer so nacisti izdelovali rakete V1 in V2, s katerimi so si nameravali pokoriti Anglijo, smo vedeli, da je to taborišče eno tistih, kjer težko preživiš. Na srečo sem prišel tja šele februarja 1945 in ostal le dva meseca, poleg tega pa nisem delal v nemogočih razmerah v tunelu, kjer nisi zdržal dolgo. Dodelili so me posebni disciplinski skupini, kjer je bilo delo sicer naporno, a manj težko kot v tunelu. Že tam sem poskusil pobegniti, pa so me ujeli. Ko je bilo taborišče v Dori evakuirano, 5. aprila 1945, in so nas poslali v Bergen-Belsen, mi je ponoči uspelo skočiti z vlaka in se pridružiti ameriškim silam v Hannovru. Nekaj tednov sem bil z Američani, potem pa sem se vrnil v Francijo. Iz Amiensa sem 8. maja 1945 pripotoval v Pariz, prav na dan, ko je Winston Churchill razglasil evropsko zmago.”

> Kakšen je bil vtis ob vrnitvi v osvobojeni Pariz?

“Žal nisem bil v Parizu v trenutku osvoboditve, ker sem bil dva meseca prej aretiran. Toda vrniti se v Pariz, srečati ženo, tovariše in vedeti, da je vojne konec, je bilo veliko zadovoljstvo. Takoj sem se odločil, da bom življenje - rešil sem si ga zahvaljujoč Nemcu, ki mi je pomagal pri zamenjavi identitete - posvetil naporom za mir med narodi. Občudoval sem Franklina Roosvelta in podpiral načrt za ustanovitev organizacije Združenih narodov. Februarja 1946 so me določili za sodelavca generalnega sekretarja te organizacije. Tako sem večji del svojega življenja posvetil podpori te pridobitve in njenemu pomembnemu dosežku, to je sprejemu deklaracije o človekovih pravicah.”

> Sodelovali ste pri oblikovanju deklaracije. Kako se spominjate tega obdobja?

“K sodelovanju me je povabil namestnik generalnega sekretarja Henri Laugier, ki je bil zadolžen za socialna vprašanja in vprašanja človekovih pravic. Ker sem bil njegov tesni sodelavec, sem bil na številnih sestankih komisije, ki je delala na tem besedilu. Njena naloga je bila oblikovati kratko, a celovito besedilo, v katerega so bile vključene temeljne pravice, civilne, politične, socialne in kulturne, skupaj 30 členov, v katerih je vse zaobjeto. Takrat smo mislili, da gre le za prvi korak in da bodo sledili dogovori vlad, s katerimi bi se zavezale, da bodo spoštovale pravice, ki so bile zgolj deklaracija. A je bilo potrebnih 18 let, da so jih sprejeli. Šele leta 1966 in 1967 sta bili sprejeti dve ločeni odločbi, na eni strani civilna in politična, na drugi pa ekonomska, socialna in kulturna. Od tedaj pogrešamo sodišče za človekove pravice, ki bi lahko kaznovalo kršitelje, posameznike ali vlade. Dosegli pa smo vendarle eno pomembno pridobitev, to je vzpostavitev mednarodnega sodišča za zločine v Haagu, ki je začelo delati leta 1999 in danes lahko obravnava vojne zločine, genocide in zločine proti človeštvu. Držav, ki so jih zakrivile, ni malo. Pomembno je, da je to sodišče učinkovito.”

> Katere so po vašem mnenju najpomembnejše pridobitve 60-ih let po sprejemu deklaracije?

“Za mojo generacijo je bila ključna evropska enotnost. Ne pozabimo, da so se vse evropske države, med njimi bi rad omenil Jugoslavijo, ki je imela pomembno vlogo vse do razpada na več držav, spopadale med seboj in se uničevale. Obe svetovni vojni so povzročile evropske države v konfliktu. Danes je Evropa združena. Pomembno delo povezovanja so opravili ugledni voditelji številnih strani in pripeljali do Evropske unije. Drugi napredek je bil vsekakor dekolonizacija. Obstajali so krhki imperiji - francoski, britanski, portugalski, nizozemski, pa še sovjetski, ki so se sčasoma razmajali in razpadli, zdaj pa imamo neodvisne in suverene države na vseh koncih sveta. To je velik napredek, a tudi velika odgovornost. Vsaka od teh držav bi se morala razvijati kot resnično demokratična država, gospodarsko dovolj močna, da svojim prebivalcem zagotovi gospodarske in socialne pravice, zapisane v deklaraciji.”

> Gre za velike pridobitve, a hkrati za ogromno problemov, ki pestijo začetek novega stoletja in ki jih morda nismo pričakovali. Kateri so po vašem mnenju ta hip najbolj kritični?

“Soočamo se z napačno zastavljenimi in nerešenimi problemi. Zame je najtežji spor med Izraelom in Palestino. Bil sem v Združenih narodih, leta 1948, ko je bila ustanovljena izraelska država in ko so govorili, da 'bo narod brez zemlje naselil neobljudeno zemljo'. Ni bilo res. Tam je bilo palestinsko ljudstvo in izraelska država je zakrivila prvo hudo dejanje. Arabci ga imenujejo 'nakhba', kar pomeni, da so jim vzeli domovanja in jih prepodili z njihove zemlje. Toda takrat so bile vsaj meje, priznane črte, ki so bile kasneje popolnoma spremenjene, zlasti v času šestdnevne vojne, leta 1967. Po tej vojni, ki je bila zmagovita za Izraelce, so si ti začeli domišljati, da lahko zasedejo vse palestinsko ozemlje. Zasedli in kolonizirali so Cis-Jordanijo in Gazo, se kasneje umaknili iz Gaze, vendar so njene prebivalce zaprli v območje brez komunikacije z zunanjim svetom. Zaradi vsega tega smo morali obsoditi vse izraelske vlade. Danes je vlada zunaj vsake legalnosti in zgodovinske legitimnosti. Skrajni čas je, da ZDA in EU uporabita ves svoj vpliv in dopustita, da dobijo Palestinci svojo državo. Vemo, kakšna mora biti, saj je o tem jasno spregovoril varnostni svet. Treba se je vrniti na meje iz leta 1967, Jeruzalem bi moral biti dvojno glavno mesto, vzhodno za Palestino in zahodno za Izrael, in begunci, ki že več kot 50 let čakajo v taboriščih, bi morali dobiti priložnost za normalno prihodnost, da se vrnejo domov ali pa dobijo ustrezno odškodnino za svoje trpljenje. To je resničen in temeljni problem. Kar zadeva moj angažma, sem sodeloval pri ustanavljanju Russelovega sodišča za Palestino. Prizadevamo si, da bi spodbudili ljudi, javno mnenje, da bi pritisnili na obe strani in da bi Izrael doumel, da je za njegovo varnost pomembno, da obstaja miroljubna palestinska država.”

> Dolgo ste bili diplomat in bili ste tudi v Gazi. Kaj ste videli tam?

“Dolga leta sem si prizadeval, da bi ugotovil, kaj se dogaja v Gazi. Težko je bilo priti tja po operaciji 'cast lead', enem najbolj okrutnih napadov, ko je izraelska vojska nameravala zlomiti Hamas in povzročila razdejanje na tem koščku zemlje. Z ženo sva uspela priti v Gazo junija 2009, štiri mesece po tej operaciji. Videla sva pogumne Gazijce, ki so bili odločeni, da preživijo in zavarujejo svoje otroke, premoženje in obnovijo svoje uničene domove. Videla sva posledice zla, ki ga je v poročilu dobro opisal južnoafriški tožilec, Jud Richard Goldstone. Potrdim lahko, da so Goldstonovi opisi točni. Ali je še kaj upanja danes? Je. Izraelska vlada je šla predaleč. Vojna v Libanonu je bila vojaška katastrofa, operacija 'cast lead' je bila humanitarna katastrofa. Način zavračanja ladij, ki želijo olajšati življenje v Gazi, ni bil primeren. Ugled Izraela visi na nitki. Če ne bodo storili ničesar, da bi se približali miru, bo njihov ugled, ki je še pred 30 ali 40 leti nekaj veljal, zelo padel. V mednarodni skupnosti ne bodo več imeli opore.”

> Se vam ne zdi, da imajo vendarle močno oporo v svoji skupnosti, razpršeni po svetu? Ta je gospodarsko močna in zaradi nje so mnogi raje tiho.

“Prav imate. Izrael je že od ustanovitve, se pravi 62 let, deležen nesporne in brezpogojne podpore diaspore, številnih Judov, ki jih je več zunaj Izraela kot v državi. Kakšnih 6 milijonov jih je v Izraelu in 7 do 8 zunaj. Ti skoraj praviloma podpirajo vse, kar naredi Izrael. Še posebej velja to za ZDA, katerih vlade so v Izraelu vselej videle privilegiranega partnerja, v arabskem svetu in islamistih pa nasprotnike. Potrebno je bilo veliko časa in veliko napak izraelske vlade, da so se začeli razmišljati z distanco. Tako imamo danes v Franciji judovsko gibanje proti izraelski vladi in za mir. Podobno je v ZDA. Predsednik Bush, nesporni zaveznik Izraela, se s Palestinci sploh ni hotel ukvarjati. Predsednik Obama pa je takoj začel z mislijo, da mora biti islam partner in da je treba upoštevati tudi njega. Danes lahko upamo, da se bo načelo različne obravnave, 'Izrael je dober, Palestinci pa niso pomembni', spremenilo in da bo mednarodni pritisk prispeval k iskanju rešitve. Ta mora biti v interesu Izraela. Miru ne bo, dokler bo obkrožen s sto tisoči Arabcev in Palestincev, ki se s položajem ne strinjajo. Izrael mora doumeti, da bi mu dal obstoj palestinske države dal več zagotovil za varnost.”

> Ves čas sodelujete tudi z “odvetniki brez meja”. Kakšni sta njihova vloga in dejavnost?

“Na srečo imam med odvetniki veliko prijateljev. Potrebujemo jih, saj nam pomagajo pri zaščiti žrtev, ko gre za kršenje človekovih pravic. Eden mojih najboljših prijateljev je François Roux, ki dela na sodišču v Haagu in ki je pred tem delal za sodišče v Phnom Penu. Sodelujem tudi z ekipo odvetnikov brez meja, ki si prizadeva vzpostaviti mrežo v številnih državah po svetu, da bi podprli žrtve hudih kršitev, ne le v njihovih državah, marveč prek njihovih meja. Njihovo delo je izjemno pomembno za vse nas.”

> Kako delujejo?

“Odvetnike se lahko podajo v katerokoli državo na svetu, ko jih pokličejo žrtve. Dobro poznajo mednarodno pravo, ki je včasih v nasprotju z nacionalnim. So države, ki so sprejele mednarodna pravila o človekovih pravicah, a jih ne spoštujejo. Naj navedem primer Burme, ki je zaprla Nobelovo nagrajenko gospo Aung San an Suu Kyi. Gre za škandalozno obnašanje. Ljudi je treba zaščiti. Ti odvetniki si prizadevajo, da bi v takšnih državah branili ljudi, ki jim je kršena pravica.”

> Seveda ne gre zgolj za politične primere. Tu so še socialna vprašanja preprostih ljudi. Kje ste odkrili največ problemov širše populacije, ki nima možnosti, da se brani?

“Res je, da je v 21. stoletju, ki šteje komaj dobrih deset let, najhujša krivica, ki jo spremljamo, ne da bi storili dovolj, ogromen razkorak med zelo bogatimi in zelo revnimi. V veliko državah, tudi najbolj razvitih, obstaja velik sloj prebivalstva, ki živi slabo, ponekod v popolni revščini. Demokratične države naredijo, kar pač zmorejo, da bi jim pomagale. V Franciji imamo zagotovilo najnižjih mesečnih dohodkov, v veliko državah pa zanje ne storijo nič. Po svoji moči sem si zelo prizadeval za podporo organizacij, ki se borijo proti skrajni revščini v svetu. Tak primer je Agrisud, ki pomaga kmetom v bližini velikih afriških mest, tistim, ki ne uspejo prodajati svojih izdelkov, ker jih naš pretiran izvoz pridelkov izloča iz enakovredne ponudbe. Tu bi lahko storili več in prav vesel sem, ko vidim, kako si organizacije, kot sta Oxam ali Agrisud, v kateri sodelujem, prizadevajo, sicer še ne dovolj uspešno, da bi premostile vse večji razkorak med bogastvom in revščino. Ta se vendarle ponekod postopoma zmanjšuje.”

> Tu je pomembno vprašanje Afrike. Nekateri pravijo, da umira, drugi, da ji gre dobro. Omenili ste dekolonizacijo. Še naprej nekateri izkoriščajo njene vire, pomoč pa je pogosto vprašljiva. Se vam zdi, da ima kakšno prihodnost?

“Star sem in kmalu ne bom več mogel slediti stvarem. Vendarle me v tem položaju pomirja dejstvo, da se kažejo spremembe. Afrika je preživela mnoge brutalnosti suženjstva in kolonizacije, potem dekolonizacijo, ki v svojem začetku ni znala ponuditi pravih virov preživetja za afriška ljudstva. Toda stvari se spreminjajo. Danes nekatere države, ki jim pravimo, da se uveljavljajo, povečujejo svoje vire. V Afriki sta denimo Gana ali Mozambik že dokazali sposobnost razvoja. Potrebna bi bila večja enotnost afriških držav in večje razumevanje mednarodne skupnosti, tudi Evrope, da bi bila pomoč učinkovitejša. Zavedati se moramo, da obstaja volja, da se spopademo z izzivi našega časa. Čutim jo pri mnogih ljudeh, zlasti mladih. Pogosto sem med mladimi v Franciji, Nemčiji in drugod. Vselej jim govorim, da je pred njimi pomembna naloga, ko se bodo soočili s tremi velikimi izzivi. Na srce jim polagam, da se bodo morali angažirati zanje, tako kot se je naša generacija zavzela za boj proti fašizmu in stalinizmu. Trije izzivi so: nasilje, kajti mladi bi morali biti manj nasilni. Zavzeti bi se morali za spoštovanje do drugih, dobroto in prijateljstvo med različnimi sloji družbe. Drugi izziv je krivica, velika revščina. Jasen je in preprost. Veliko se da narediti in vemo kaj. Vsem vladam, ki imajo sredstva, predvsem bogatim, je treba naložiti nalogo, da se spopadejo z revščino. Tretji izziv je naš planet. Ko smo leta 1948 sprejeli deklaracijo o človekovih pravicah, nismo vedeli, da se bodo pojavili problemi pretiranega izkoriščanja naravnih virov. Danes je drugače, mladi to vedo in niso brezbrižni. Ekologija je močno napredovala in verjamem, da bo mlada generacija znala odgovoriti na ta vprašanja.”

> Upajmo! Vlade imajo celo vrsto zadržkov. Pomembno vlogo imajo nedvomno nevladne organizacije. Verjamete vanje?

“Spomnim se, da je ime NGO - nevladne organizacije - še iz časov sprejema ustavne listine združenih narodov. Treba se je posvetovati z nevladnimi organizacijami, je staro pravilo iz leta 1948. Od tedaj se je v mnogih državah razcvetela njihova dejavnost. Tu so seveda organizacije, ki ščitijo človekove pravice, FIDA, Human rights watch, Amnesty international, a vse več tudi drugih, ki se borijo za razvoj. Število se danes povečuje povsod po svetu, kar daje upanje. Treba jih je podpreti, vlade jim morajo dati potrebna sredstva, saj ne morejo živeti le od dobre volje posameznikov. Če nam uspe v tej podpori, bomo zagotovo storili pomemben korak na poti k bolj pravičnemu in manj nasilnemu svetu.”

> Tu je še vprašanje konflikta med vzhodom in zahodom, zahodno civilizacijo in islamskim svetom in prepadom med tema dvema svetovoma.

“Soočamo se z nečem, kar bi lahko interpretirali kot spopad med civilizacijami, kar je po mojem mnenju nevarno. Menim, da moramo storiti prav nasprotno, torej poskrbeti za povezavo med različnimi kulturami, ki imajo nekatere skupne vrednote. Ko beremo koran, biblijo, evangelij, budistične spise ali Konfucija, lahko vidimo, da obstaja povsod spoštovanje človekovega dostojanstva. Kulture in civilizacije se lahko naučijo sožitja, raje kot sovraštva in spopadov. Al Kaida je majhna skupina, ki ji ne smemo pripisovati prevelike pozornosti. Saj jih ne podpirajo velike muslimanske države. Potrebno je poseči po sredstvih, kot so policija, podpreti ljudi, ki so v njihovi bližini, organizacijo pa onemogočiti in jo postopoma izničiti. Za to potrebujemo sredstva kolektivne varnosti, a ne vojne. Vojna v Iraku je prinesla več slabega kot dobrega. Odstranili so Sadama Huseina, a ne nasilja. Vojna v Afganistanu je bila nujna po 11. septembru, vendar je treba zdaj prepustiti Afganistancem, da odločajo o svoji prihodnosti, pa četudi to pomeni, da bodo še obračunavali med seboj. Sami si morajo izboriti mir, ne moremo jim ga vsiliti mi.”

> Slišala sem, da veljate za dobrega mediatorja in da ste pri spravljanju sprtih strani zelo uspešni.

“Ne zaradi skromnosti, resnici na ljubo moram povedati, da mi ni uspela nobena od mediacij, ki sem jih želel pripeljati do konca. Menim, da mediatorje potrebujemo in ko so me prosili za pomoč pri problemih, kot je bil v Burundi odnos med Hutujci in Tutsi, sem pristal. Odločil sem se, da jim na primeru Francije in Nemčije razložim, da se lahko pobotajo tudi oni. Ali je to res imelo kakšen vpliv, ne vem. Pred časom sem bil v Weimarju, kjer so v trikotniku združeni Poljaki, Nemci in Francozi. Povabili so me, da bi razložil, kako lahko ti trije narodi služijo kot zgled za izgradnjo ambiciozne Evrope. Ko me povabijo, da odigram pomirjevalno vlogo med sprtimi stranmi, nikoli ne odklonim. Vendar so učinki skromni. Še zmeraj živimo v svetu, kjer je vse preveč sporov. Govoril sem že o izraelsko-palestinskem, podobno pa velja tudi za položaj v Sudanu ali v demokratični republiki Kongo. Nasilja je veliko, nesrečni starec, kakršen sem, pa je povsem nemočen, da bi učinkovito odigral vlogo mediatorja, ki so jo tako želi.”

> Kaj vam ta hip najbolj leži na srcu?

“V ospredje bi postavil odnose med Izraelom in Palestino. Zelo so mi pri srcu oboji in nič slabega nočem ne enim ne drugim. Menim, da bi bilo najbolje, kar bi lahko storili Evropejci ob podpori Američanov, da bi obe strani pripeljali do položaja, ko bi se začeli učinkovito pogajati.”

> Lahko obudite zdaj še kakšen spomin na Slovenijo, kjer ste že bili?

“Med vsemi Slovenci, ki sem jih spoznal, je največji vtis name naredil vaš prvi predsednik neodvisne Slovenije Milan Kučan. V njem sem spoznal ne le nadarjenega politika, marveč tudi pravega filozofa. V odnosih med ljudmi je zanj ključna etika. Z Michelom Rocardom sta bila podpredsednika mednarodnega etičnega kolegija, po zaslugi katerega sem večkrat prišel v Slovenijo, saj so bila srečanja na Bledu. V skupini so sodelovali ljudje iz več držav, kolegij pa je imel nalogo mediacije. Izzivi so znani, način, kako se soočiti z njimi pa terja premislek in izkušnje. Slovenija je zame tudi primer države, ki je uspela ohraniti svojo identiteto in neodvisnost, ne da bi prelivala kri. To je treba podpirati povsod po svetu.”

> Kaj ste se pomembnega naučili v vaši dolgi karieri diplomata in aktivista, kar bi želeli predati mladim generacijam?

“Zelo rad imam stike z mladimi, generacijo, ki bo prevzela odgovornost v 21. stoletju, tiste med 15. in 20. letom. Pravim jim, premislite, kaj vas razburja, poglejte svet in našli boste takšne stvari. Tedaj zastavite svoje mlado življenje in se borite proti temu, kar vas jezi. Le tako boste postali prava ženska ali pravi moški, kajti nekdo postanemo takrat, ko odkrijemo zavzetost, bojevitost in voljo, da spremenimo stvari, ki gredo narobe. Na tem svetu jih je čisto dovolj! Premislite o njih in če vas prizadenejo, če jih ne prenašate, dajte, borite se proti njim!”

> Pokoj za vas ne obstaja, mar ne?

“Na to vprašanje nima smisla odgovoriti …”

> Ali kaj obžalujete?

“Ne, prav ničesar.”

> Na kaj ste najbolj ponosni?

“Z ničemer se ne ponašam. To ni v moji navadi in značaju. Kljub vsemu, kar gre na tem svetu narobe, sem srečen, da sem lahko živel 90 let, ne da bi kdajkoli imel občutek, da sem nekoristen ali odrezan dogajanja, ki se mi je zdelo pomembno. Gre za srečo, ki jo želim vsem, ki postajajo gonilo naše svetovne družbe.”

NEVA ZAJC (Radio Koper)

Stephane Hessel med intervjujemVanda Zajc