Vedno ga je zanimal človek, ne ideologija

> Vas je novica, da prejmete veliko Prešernovo nagrado, razveselila?

“Težko bi rekel, da me je prevzelo kako čustvo. Bolj sem si postavljal vprašanja: kako, zakaj, kdo? Ne znam si odgovoriti, saj imam še vedno premalo informacij. Zelo me zanima, kakšna bo utemeljitev. V preteklosti se mi je ob prejemu nagrade že zgodilo, da sem bil nad utemeljitvijo začuden in da sem jo celo čutil kot degradacijo svojega dela.”

> Na primer?

“Ko sem pisal o drugi svetovni vojni, o slovenskih delitvah in podobnem, sem se vedno trudil odkrivati človeško vsebino, ne oziraje se na ta ali oni politični oziroma ideološki tabor. Zato nisem mogel sprejeti nasilnega utemeljevanja nagrade z redukcijo mojega dela na eno ideologijo, na eno pamet.”

> In prav ideologija je pred štirimi desetletji preprečila, da bi dobili nagrado Prešernovega sklada za roman Zapisnik (1973), v katerem ste pisali o dachauskih procesih ...

“Ne bi rekel, da je bila za tem ideologija. Zadaj so bili veliko bolj banalni interesi. Vzgibi, ki so spodbudili dachauske procese, so bili celo pod ravnijo ideologije. Na primer osebna ambicija nekaterih, da bi v času jugoslovanskega spora s Sovjetsko zvezo vplivali na razvoj dogodkov. Igor Torkar si je na ta način razlagal vlogo Borisa Kraigherja. Nekateri so menili, da je te procese spodbudila sovjetska obveščevalna služba, ko je jugoslovanski ponudila seznam nekih španskih borcev, ki naj bi bili sodelovali z gestapom. Prišlo je do fizičnega obračunavanja z osumljenci, do banalnih in grozljivih stvari, ki jih ni mogoče opravičiti z ideologijo. Pri obračunavanju z mano kot avtorjem Zapisnika je šlo torej za branjenje nizkotnih interesov.”

> Veste, kdo vam je onemogočil prejetje nagrade?

“Seveda. A težko je obračunavati z ljudmi, ki jih ni več. Novinar s problematičnim, prepirljivim značajem je objavil spis, naslovljen Pamflet zoper Vladimirja Kavčiča. Začel je s francosko revolucijo, končal pa s predlogi, od kod vse je treba odstraniti človeka, kakršen je avtor Zapisnika.”

> Ali veste, kdo vas je predlagal za letošnjo Prešernovo nagrado?

“Ne vem zanesljivo. Mislim, da so obnovili predlog, ki je pred leti nastal v krogu Miloša Mikelna in nekaterih drugih pisateljev. Književniki, ki so kasneje ustanovili Knjižno zadrugo, so večkrat poskusili prodreti s predlogom, naj prejmem Prešernovo nagrado, češ da sem edini od starejših pisateljev, ki je še ni prejel. Od novinarjev, ki me obiskujejo te dni, sem slišal, da gre za vzpostavljanje ravnovesja: lani je nagrado dobil belogardist, letos jo torej mora partizan. Ampak to se mi zdi preveč poenostavljeno.”

> V lanskem intervjuju za našo prilogo ste dejali, da je državna nagrada za umetnike, o kateri odloča oblast, absurdna.

“Že v osemdesetih letih, ko sem bil v vrhu kulturniške administracije, je med mlajšimi kulturniki prevladovalo stališče, da bi morala o nagradah odločati stroka: slavistika, literarna veda, estetika in druge panoge. Še vedno menim tako, a sedaj lahko ugotovimo, da niti te stroke nimajo izoblikovanih vrednostnih sistemov, ki bi presojali o vlogi literature v slovenski kulturi. Precej govorijo, da je jezik nosilec nacionalne identitete, a država niti slovenskemu jeziku niti slovenski literaturi ne zagotavlja kakšne pomembnejše vloge. Tudi javna priznanja, kakršno je Prešernova nagrada, ne prispevajo kaj bistvenega ne k afirmaciji posameznikovega dela ne k afirmaciji njegove panoge, literature.”

> Ob vsej skepsi, ki veje iz vaših besed, se človek ne more ogniti vprašanju, ali boste nagrado sploh sprejeli.

“Ne zdi se mi umestno, da bi povzročal še dodatne težave. Ne vidim možnosti, da bi s takšnim ali drugačnim stališčem karkoli prispeval k razrešitvi problematike.”

> Zdaj bo k vam morda pristopil kak založnik in vas vprašal, katero knjigo vam lahko izda ...

“Zdi se mi, da se to ne bo zgodilo. Zadnjo ponudbo kake slovenske založbe sem prejel ob svoji sedemdesetletnici ...”

> ... pred dvanajstimi leti ...

“Tako je. Ponatisnili naj bi moja tri, štiri najznačilnejša dela. A je novi urednik založbe ugotovil, da to ne bi bilo v redu, saj da sem bil preveč izrazit pripadnik predhodnega sistema. No, letos pa sem prvič dobil podatek, koliko si ljudje v knjižnicah izposojajo moja dela. Kakšnega sistematičnega prizadevanja za razumevanje problematike, ki jo obravnavam, ni. Berejo me redki posamezniki. Zdajle, ko imam opravka z več novinarji, vidim, da je moteč tudi obseg mojega dela. Redko srečam človeka, ki ve, s čim se ukvarjam. Kakorkoli že, še naprej bom delal, kar se mi zdi za ta čas bistveno.”

Pisatelja smo lani obiskali na njegovem domu v ljubljanskih Murglah

> V letu, ki smo ga pustili za sabo, ste praznovali lep jubilej, izdali novo knjigo in dočakali upor ljudstva. Kaj od naštetega vas je najbolj vzradostilo?

“Upor ljudstva. Vesel sem, da sem dočakal toliko let, a leta so naravni pojav, ki pride sam od sebe. Čudil pa sem se že, da Slovenci tako mirno prenašajo vse, kar se jim dogaja. Sedanji upor je razveseljiv, a je še skromen. S takšnim ne bomo dosegli bistvenih sprememb.”

> K spremembam ste pozivali tudi v mnogih uvodnikih v Svobodno misel. Od urejanja te revije ste se poslovili nekako trpko, z zapisom, v katerem pravite, da vam ni uspelo doseči vsega, kar ste si želeli.

“Verjel sem, da bom s svojim zgledom, z odprtostjo in s kritičnostjo spodbudil in razširil krog samostojno mislečih rojakov. Ocenjujem, da v tem pogledu nisem bil kdove kako uspešen. Ne da se bralci niso strinjali z mano. Imel sem celo take, ki so z velikim zanimanjem spremljali moje delo, ga tudi cenili in se celo opolnoči oglasili, da bi mi izrazili strinjanje s tistega dne objavljenim komentarjem. Vendar širšega odziva na razmere v družbi ni bilo. To me preseneča. Sem namreč tista generacija, ki je še doživela drugo svetovno vojno, osvoboditev, kakor smo takrat rekli, velik, prelomen dogodek, ki smo ga doživel kot nauk, poduk za celotno človeštvo, naj poslej res skrbi za drugačen razvoj sveta. A ne doma ne v širšem, svetovnem merilu nisem doživel kakega zadoščenja. Več sem pričakoval.”

> V novem romanu Od nikoder do nikamor omenjate, da se zgodovina ponavlja, da pričevalci minule epohe umirajo, novi rodovi pa že ponavljajo iste napake ...

“Ne mislim, da se zgodovina dobesedno ponavlja, ampak da se začenja vedno znova. Mlajši rodovi uspejo spoznati, osvojiti zelo malo tistega, kar se je v preteklosti že zgodilo. Kar doživijo sami, ima zanje neprimerno večjo težo kot izročilo.”

> Ste bili vi v mladosti drugačni?

“Moja generacija je odraščala v posebnem času, pod močnim vplivom druge svetovne vojne in nasprotij, ki so se razreševala z njo. V odnosu do prve svetovne vojne sem bil pa seveda ignorant. Imel sem deda, ki je bil sedem let v avstrijski vojski, v njegovi hiši so se ob sobotah zbirali vrstniki, ki so bili skupaj v Ameriki, skupaj v vojski, skupaj na fronti in drugod, in v dedovi družbi so neprestano premlevali svoje doživljaje. A osem, devet let star fantič je bil mnogo premlad, da bi jih lahko prav razumel. Kasneje mi je bilo neizmerno žal, a je bilo prepozno.”

> V kolikšni meri pa ste mogli kot deček razumeti drugo svetovno vojno?

“Od leta 1943 je moja družina živela na meji svobodnega ozemlja, na Gorenjskem, kjer so bile posebne razmere in smo bili tudi otroci močno izpostavljeni nasilju, ki ga otroci ne bi smeli doživeti. Lahko rečem, da nam z ničimer ni bilo prizaneseno. Ta doživetja še kar ostajajo v mojem spominu in k njim se še vedno vračam. Napotila so me k globljemu razmišljanju in so tudi ena od pobud za moje pisateljevanje. Zlasti k razmišljanju o človekovi naravi: kdo je človek, kaj je človek?”

> Skratka, zgodaj ste dojeli, da človek ni nedolžno bitje.

“Je strašno bitje! Že pri sedmih, osmih letih sem ga doživel kot sovražno, surovo, nepredvidljivo bitje, ki deluje na nelogične načine. Nepojmljivo je bilo, kaj so naši ljudje delali drug z drugim. Našo družino so na smrt obsodili že leta 1942, in nič jih ni motilo, da je bil zraven tudi otrok. Le slučaj je hotel, da namera ni uspela. Ni me bilo strah, vrednosti življenja še nisem poznal, bil pa sem neizmerno ogorčen, da je kaj takšnega sploh mogoče. Od tedaj naprej, vse svoje življenje, do današnjih dni iščem odgovor na vprašanje, kako in zakaj človek to zmore. To je bilo celo pomembnejše kot ideološka ali politična nasprotja. Že v mlajših letih sem formalno izpolnjeval pogoje za 'kariero' v politiki, vendar me to ni zanimalo, saj sem vedel, da mora človek žrtvovati kar lep del svoje osebnosti, da lahko deluje na tem področju, da lahko deluje z najboljšimi nameni, ne more pa se izogniti ljudem, ki svoje interese uveljavljajo tako, da škodujejo drugim.”

> In zatajiti mora tudi svoje prepričanje.

“Seveda. Psihologija me je zelo zanimala, še posebej mehanizmi medsebojnih odnosov, tudi človekova moralna plat. Imel sem strica, za katerega bi lahko rekli, da je bil velik oportunist, o ljudeh pa je veliko vedel. Razumel je, kako se je treba obnašati, da se izogneš konfliktom. In bal se je sovraštva. Petindvajsetleten se je vrnil izpred Stalingrada, kjer so mu kot nemškemu vojaku prestrelili nogo, šel v partizane in se kot izurjen vojak hitro uvrstil med boljše borce. Življenja mu ni bilo mar, zato se je zdelo, da je pogumen. Zavedal se je človekove usode, njegove odvisnosti od okolja. Učil nas je, kako se moramo prilagajati, če hočemo preživeti, in opozarjal, da tudi med nami samimi niso vsi zlata vredni. Da smo vsi samo ljudje in - če se znajdemo v stiski - sposobni marsičesa. Dobrega in slabega, a pripravljeni moramo biti zlasti na slednje.”

> To ste zgodaj opisovali tudi v svojih knjigah, kjer se niste postavili na nobeno stran. Vojno ste iz različnih gledišč opisovali že v zbirki novel Čez sotesko ne prideš ...

“To so moje prve novele, pisal sem jih že v gimnazijskih letih. Izhajal sem iz primarnih, otroških doživetij. Iz življenja samega, iz življenja, ki še ni nazorsko izoblikovano in idejno usmerjeno, da ne izrečem kakšne bolj neprijazne besede.”

> Kako so tovrstno književnost sprejeli starejši književniki?

“Zaradi odsotnosti ideologije nisem doživel kakšnega posebnega priznanja. So mi pa od vsega začetka priznavali občutljivost za globlja vprašanja, za tisto, kar se skriva pod površino naših dejanj. Naklonjeni so mi bili najuglednejši pisci povojnega časa, Ivan Potrč, Miško Kranjec, Anton Ingolič, ki so se pred vojno šteli za socialne realiste, bili so socialno angažirani, na strani revnih in izkoriščanih. Po vojni in pod sovjetskim vplivom so bili glasniki socialističnega realizma, šteli so me za svojega naslednika. Ko sem krenil po svoje, so to spoštovali, včasih samo molče prenašali. Izjema je bil Jože Košar, direktor založbe Obzorja v Mariboru. Pri njem sem bil vedno dobrodošel. Izdal mi je vse, kar sem mu ponudil. A razlike med generacijami so naravne, tudi med posameznimi pisci ene generacije. V pisanju pa je vredno prav tisto, kar nas razlikuje. Toda to so že posebne zgodbe. Ko je izšla povest Ne vračaj se sam, v kateri sem opisoval vračanje domobrancev s Koroškega, jo je, na primer, dobro sprejel Mitja Mejak, takrat vodilni kritik, podpredsednik društva pisateljev in sekretar partijske organizacije v Društvu pisateljev. Po njegovi zaslugi je knjiga dobila nagrado društva za najboljši roman leta, a podpora tej knjigi je bila zanj pogubna. Ni bil več partijski sekretar, celo vrgli so ga iz partije. Mene so pustili v miru. Bil sem član SKOJ, preden sem bil star štirinajst let, kar je tedaj bilo posebno priznanje, in nekako niso vedeli, kaj početi z menoj. Vedeli so, da je to, kar pripovedujem, verodostojno in doživeto, naj je komu všeč ali ne.”

> Vam je pa trša predla kasneje, leta 1973, ko ste v Zapisniku tematizirali dachauske procese, mar ne?

“Vsekakor! Presenetilo me je, da mi je grozil Franc Kimovec, podpredsednik Socialistične zveze, po poklicu učitelj, znan kot humanist in prijeten človek. Normalno bi se mi zdelo, da bi mi grozil njegov šef, bivši policaj. V preiskovalnem postopku so sodelovali trije moji kolegi, pravniki. Uradno, ne da bi trenili z očesom.”

> S čim so vam grozili?

“Najprej so me vprašali, ali vozim avto. Ko sem pritrdil, so me opomnili, ali se zavedam, da mi lahko odpovedo zavore. V sebi na grožnjo nisem pristal, ker se mi je zdela absurdna, nesmiselna, a ko sem se vračal z borčevske prireditve v Žireh in se sredi noči vozil po svoji Poljanski dolini, sem vseeno moral razmišljal: kaj pa, če zavore v resnici odpovedo? A niso. Delovali pa so drugi ukrepi zoper mene. Odreči sem se moral prevodu Zapisnika v francoščino, nisem mogel potovati v ZDA na predstavitev svoje knjige, tudi zgodovine nisem mogel študirati na Oxfordu, kjer bi bil moj mentor Fitzroy MacLean, med vojno šef zavezniških misij pri jugoslovanskih partizanih. S tem se doslej nisem 'hvalil', a do konca molčati tudi ne kaže. Zgodba o Prešernovi nagradi pa je znana. Preklical jo je upravni odbor Prešernovega sklada sam. Hvala bogu! Državna nagrada za najvišje dosežke v kulturi je absurd, vendar umetnikov to ne moti. Čeprav o njej odločajo policaji in stranka na oblasti! Dvoletna preiskava, ki je sledila izidu knjige, in policijski odkup celotne naklade, istega dne in ob isti uri v vseh slovenskih knjigarnah, sta potekala nevidno in neslišno in obogatila pisateljevo izkušnjo, tudi s kolegi.”

> S Pustoto , zgodbo o družini trdoživega kmeta, ki se mora po ponesrečenem tolminskem uporu izseliti na nerodovitno zemljo, kjer uspevajo zgolj take in drugačne tegobe, pa ste odpotovali vse do 18. stoletja.

“Drži, vsaj na prvi pogled. Dejansko pa je tudi Pustota metafora za osebno življenjsko izkušnjo. Opisuje kazen za upor. Med več kot petnajstimi kritiki, ki so pisali o knjigi, je bil Andrej Inkret edini, ki jo je razumel kot prispodobo in o tem v Razgledih objavil obširno razmišljanje.”

> Bralec v Pustoti najprej opazi mojstrsko izklesan slog.

“Slogu sem se tako posvetil, da bi odgovoril na svoj notranji problem. Dokaj pozno sem namreč dojel, da je jezik v pripovedi pomembna stvar. K temu spoznanju me je vodil Janez Gradišnik, s katerim sem prijateljeval. Povezovala naju je neka notranja bližina, četudi sva bila zelo različna, že po letih in po nazorih.”

> Gradišnik je bil tudi bolj aristokratski, mar ne?

“A po svoje izredno preprost! Bil je aristokrat duha in človečnosti, resnični humanist. Z izredno subtilnim odnosom do književnosti in do jezika. Ni znal biti surov, nikoli ni preklinjal. Ko je samoiniciativno popravil nekaj mojih že izdanih knjig, sem se moral zgroziti: koliko napak sem zagrešil! Zgrozil sem se zlasti nad svojo prvo knjigo Vaška komanda in nad dejstvom, da je delo s takimi začetniškimi napakami izdal Ivan Potrč, urednik Mladinske knjige in zrel, uveljavljen pisatelj.”

> Je bil Miško Kranjec boljši urednik?

“Ne, še bolj površen. Toda ljudi, ki so hoteli pisati, je imel izredno rad in je storil vse, da bi jim pomagal. Ko je urejal Obzornik, mu je samo pesmi pošiljalo več kot 3000 ljudi iz vse Slovenije. In vsakemu je odgovoril, čeprav le z nekaj besedami. Najzanimivejša pa je bila izkušnja s Tonetom Seliškarjem. Ko je postal glavni urednik novoustanovljene založbe Borec, sem bil njegov pomočnik. Četudi je bil zelo cenjen pisatelj, avtor vrhunske mladinske literature, je bil tako površen, da sem mu besedila popravljal celo jaz, čisti začetnik. Toda njegove zgodbe so bile tako prisrčne, da so osvajala srca mladih, ki sploh niso opazili, kako so napisane. Nasploh je bilo pisateljem še po drugi svetovni vojni marsikaj dovoljeno. V tisk so oddajali z roko napisana besedila in stavci v tiskarnah so bili tako jezikovno podkovani, da so znali besedila ne samo prebrati, ampak celo izboljšati. Za svoje delo so bili tudi dobro plačani, to je bil prav aristokratski poklic. Stavec v ljubljanski Učiteljski tiskarni je imel plačo kot ban Dravske banovine, šeststo, osemsto dinarjev na mesec. A naj se vrnem k svojemu slabemu jeziku. Botrovalo mu je tudi to, da zaradi vojne nisem končal osnovne šole in da smo se na klasični gimnaziji bolj učili latinščine in grščine kot slovenščine. Gradišnik pa me ni učil samo slovenščine, ampak me izobraževal tudi kot pisatelja. Kako, recimo, avtentično pisati o preteklosti. Vitomil Zupan, na primer, je o vojni pisal s stališča spoznanj, ki jih je osvojil petnajst let po vojni. Za Gradišnika je to bilo nesprejemljivo, nepošteno, saj je pisatelj dolžan spoštovati in posredovati resnico, biti avtentičen, izhajati mora iz časa, v katerem se zgodba dogaja, iz takratne mentalitete in takratnega načina mišljenja in govora. Posreduje naj resnično podobo časa, v tem je smisel književnosti.”

> Vam je bilo v Pustoti težko skočiti v 18. stoletje, se vživeti v tisti čas?

“Niti ne. K sreči sem iz Poljanske doline, ki je bila v fevdalni lasti loškega gospostva, to pa je nemški cesar podelil freisinškemu škofu. Ta je v Škofji Loki imel svojega namestnika, ki je škofovsko posest pogosto obiskoval in nadziral, podatke in opažanja pa zapisoval v tako imenovane urbarje. Zgodovinar Pavle Blaznik iz Škofje Loke je vse življenje posvetil raziskovanju tega gospostva in njegovih arhivov. Ko je oskrbnik opisoval zemljiška razmerja, davke in druge dajatve škofu, naseljenost, priselitve in podobno, je mimogrede omenil tudi kako človeško usodo, ki se je znašla v urbarju. Blaznik jo je prenesel v svoj čas, meni pa se je zdela pisateljsko zanimiva in se je znašla tudi v moji povesti. V knjigi sem naslovno Pustoto 'našel' na meji med Tolminskim in Škofjeloškim gospostvom, na nikogaršnji zemlji, in si s tem zagotovil še večjo svobodo. Veliko sem se naučil tudi iz knjige Zgodovina Tolminskega, dela Simona Rutarja iz leta 1882. Ogledal pa sem si tudi arhive v Čedadu in Ogleju.”

> Med samim ustvarjanjem ste torej tudi dejansko potovali po krajih, kjer se dogaja zgodba?

“Seveda. Sama Pustota je blizu mojega rojstnega kraja. Tam še stoji podrtija, za katero je z malo domišljije mogoče trditi, da je naslednica bivališča v knjigi opisanih Pustotnikov. Potoval pa sem tudi v Čedad in v Oglej, v kraje, odkoder prihaja moj ded, Furlan, ki je mlada leta preživel na Masorah in v Trstu. Do Furlanije še zmeraj čutim poseben odnos, ki si ga ne znam pojasniti. Ko je ob izidu Zapisnika prišlo do afere in sem se že pripravljal, da se bom znašel pod ključem, sem bil direktor in urednik založbe Borec, kjer smo se ukvarjali tudi s komercialnimi posli in smo zato večkrat potovali v Milano. Zame je bil sproščujoč že sam prehod čez mejo. Ko sem se znašel v Furlaniji, sem bil spet svoboden človek, vse je padlo z mene. Preplavil me je nekakšen občutek varnosti, ki ga še danes ne znam pojasniti.”

> Znate pojasniti, zakaj ste med izletom v 18. stoletje napisali eno svojih najkrajših del, medtem ko se vam pisanje o drugi svetovni vojni praviloma zelo razmahne, denimo v obsežno trilogijo Žrtve ?

“Zgodbo Pustote sem lahko oblikoval povsem svobodno. Napisal pa sem jo v enem zamahu. Ko sem jo pred zadnjim ponatisom še enkrat prebral in poskušal razčleniti, se mi je zdelo, da ji v vsebinskem pogledu nekaj manjka. Ko pa sem iskal mesta, kjer bi lahko kaj dodal, jih nisem našel. Kot da je zgodba iz enega kosa in nedotakljiva. Z Žrtvami je bilo drugače. Ko sem jih pisal, sem bil pod pritiskom okolja. Ljudje iz moje okolice, borci in tudi drugi, so čakali na vsako besedo, vse osebe so identificirali, vse takoj povezali z resničnimi dogodki, tako da sem bil prisiljen za vsako svojo tezo ponuditi čim več gradiva in se tako ogniti očitkom o pristranskih sodbah, ki bi mi jih utegnili pripisati. A moj namen je bil drugačen, spoštoval sem ljudi, ki so toliko pretrpeli in znali ohraniti svoje dostojanstvo. Opisoval sem jih zato, da se spomin nanje ne bi izgubil. Andrej Pavlovec, umetnostni zgodovinar, je Žrtve imenoval Tihi Don Poljanske doline, a v Škofji Loki so deset let premišljevali, preden so mi dodelili občinsko Prešernovo nagrado. Z obsežnim utemeljevanjem svojih tez v Žrtvah sem se želel ogniti konfliktom, v kakršne sem se zapletel s svojo prvo knjigo, popolnoma nedolžno Vaško komando. Takrat so tako v Kranju kakor v Slovenj Gradcu zoper mene vložili tožbo, češ da sem obrekoval tožnike. Najbrž sem tudi zato študiral pravo. Pravno znanje mi je res prišlo prav, posebej pri Zapisniku.”

> Koliko vam je pa pomagalo pri pisanju?

“Pri pisanju niti ne, saj nisem obravnaval s pravom povezanih tem. Bolj mi je pomagalo pri obrambi lastnega pisanja. Vedel sem, na primer, da te zaradi kaznivega dejanja, ki ga storiš s pisanjem, po enem letu ne morejo več preganjati. Zato sem Zapisnik najprej objavljal v reviji Prostor in čas. Osebno sem poznal tožilce, sošolce s fakultete, in vedel sem, da revije le prelistajo. Tako sem si pridobil čas in me zaradi Zapisnika niso mogli več tožiti. Ko je izšel v knjigi in so me poklicali na zaslišanje, sem zasliševalcu, kolegu s fakultete, ki se je delal, kakor da se prvič srečava, takoj povedal: zamudili ste priložnost!”

> Pisateljska moč vam očitno ne kopni. Na vsakih nekaj let še zmeraj izdate bolj ali manj obsežno knjigo. Pripravljate že kaj novega?

“Trenutno pripravljam knjigo pisem, prav posebno delo, ki sem ga začel že pred dvajsetimi leti. Kmalu po osamosvojitvi se mi je zdelo, da je napočil čas za odgovore na nekatera vprašanja, tudi na tisto, ki sem ga omenil na začetku pogovora: kako je mogoče, da je človek med vojno počel tako grozote? Osebno sem poznal nekoga, ki je aktivno sodeloval pri povojnih pobojih. Mislil sem, da smo čez to preteklost potegnili črto in se bomo lahko mirno pogovarjali o naših bolečinah. Ni šlo! Potem sem krog dopisovanja razširil na tedanje politike in druge javne delavce tedanje politike, na ljudi moje generacije, ki so se iz socialistov prelevili v osamosvojitelje in počasi še v desničarje. Pisal sem tudi škofu Šuštarju, s katerim sem bil celo v sorodstvenem razmerju. A tudi med akterji poosamosvojitvenega dogajanja ni bilo razumevanja za moj načrt. Odgovorili so mi komaj trije, a še oni niso dovolili da njihova pisma objavim. Zdaj sem svoja pisma še enkrat pregledal in ugotovil, da je v njih še marsikaj zanimivega in tudi ta čas aktualnega. Lahko služijo kot opomnik k problemom in vprašanjem, ki smo jih v prvem obdobju samostojnosti lahkomiselno spregledali, a so se razvila v osrednje probleme našega nadaljnjega obstoja. Gre namreč za to: kaj nam slovenska osamosvojitev prinaša, kaj pomeni, kako si predstavljamo svojo prihodnost?”

> V enem od uvodnikov v Svobodno misel ste zapisali: “Vsi smo si želeli osamosvojitve, nihče pa ni razmišljal, kaj bo v resnici prinesla.” Zakaj ste si je želeli vi?

“Ta želja je bila v nas vseh. Zdelo se mi je prav, da Slovenci s samostojnostjo upravičimo žrtve in prestano trpljenje iz naše preteklosti in si odpremo svojo možnost nadaljnjega razvoja. Kot majhna skupnost, ki si je samobitnost zagotovila s kulturo in z jezikom, ne pa z vojsko in močnim gospodarstvom ali z osvajanjem tujega, bi lahko postali humana, vzorna družba, v kateri bi kultura in duhovnost imeli osrednjo vlogo in bili tudi cilj razvoja. Mislim, da se danes spet postavlja vprašanje, kaj Slovenija lahko je in kako naj živi v prihodnje.”

> Pišete, da je že osamosvojitveni proces tlakoval pot za krizo, v kateri je danes Slovenija.

“O tem sem trdno prepričan. Osamosvojitev je bila predvsem projekt osvajanja politične oblasti, spremljan z obilico demagogije in nacionalistične evforije. O dejansko možnem razvojnem programu ne najdem nobene sledi. Kot da bo EU poskrbela za vse in nam zagotovila neomejene razvojne možnosti. Na račun samostojnosti smo se že na samem začetku odrekli večjemu delu svoje suverenosti in prepustili kapitalu, da bo po svoji lastni logiki zagotavljal naše blagostanje. Izkazalo pa se je, da naša država nima nikakršnega odnosa do tega, kar se z našimi ljudmi dogaja čez mejo. Dopustila je likvidacijo Tržaške kreditne banke, trdne opore slovenstvu na zahodnih mejah. Na Koroškem pa je zaradi načrtne likvidacije gospodarskih temeljev manjšine delo izgubilo kar tisoč Slovencev. Z osamosvojitvijo je bilo konec tudi skupnega kulturnega prostora, in kljub ukinjenim državnim mejam ideja združene Slovenije ni zaživela ne kulturno ne gospodarsko. Vse to in še druge reči so me pripeljale do spoznanja, da je šlo našim osamosvojiteljem le za osvajanje oblasti in ropanje svoje domovine pod videzom demokracije.”

> V novem romanu pišete, da so se ljudje zaradi duha revnih prednikov pohlepno vrgli v umazano reko privatizacije in denacionalizacije.

“Šel sem še dlje in zapisal: dopustili smo, da se je sebični gen uveljavil kot še nikoli doslej.”

> Ste sebični gen pobrali pri Dawkinsu?

“Seveda. In potrjuje ga zgodovina. Sebični gen je osnova vsakega biološkega preživetja. Drugo vprašanje je, koliko je opravičljiv in sprejemljiv za človeka, najviše razvito bitje z moralnim čutom. Kakorkoli že, prevladal je v svetovnem merilu. Zgodovinar Hobsbawn piše, da je bilo upanje v pravičnost sveta prisotno že po vsem svetu in socializem sprejemljiva za večino človeštva. Kot program za reševanje socialnih problemov tega planeta je najbrž še vedno aktualen, a ga je kapital vseeno povozil!”

> Toda v romanu ugotavljate tudi, da je kapitalizem cvetel že znotraj komunizma.

“Seveda. Socialistični program so slovenski komunisti sami zavrnili in se mu odpovedali! Že v šestdesetih letih, petnajst let po revoluciji, so svoje sinove začeli pošiljati na najuglednejše zahodne univerze, da bi se tam izučili kapitalizma.”

> Vi ste iz tujine črpali duhovne dobrine: v intervjujih ste že pripovedovali, da ste v mladih letih načrtno prebirali tako Dostojevskega in Tolstoja kakor Balzaca, Kafko, Dos Passosa, francoske eksistencialiste ...

“Res je. Eksistencializem, na primer, mi je dal bistvene odgovore na problematiko druge svetovne vojne. Frustracije, ki jih je človeku zadala zgodovina in ga s tem usodno osamila, kot razkriva eksistencializem, so eno od glavnih gonil ekscesov, ki udarijo na plan v vsaki krizi, še posebej v vojni.”

> Kdo vas je bolj pritegnil: Sartre ali Camus?

“Camus. Njegove zgodbe se mi zdijo boljše, bolj človeške, medtem ko je Sartre manj literat in bolj filozof.”

> Pred več desetletji ste dejali, da ste eden tistih pisateljev, ki skušajo odkriti najvažnejša gibala posameznika in družbe, ob drugi priložnosti ste podobno dejali, da bi radi dojeli temeljne silnice našega časa. V kolikšni meri vam je uspelo?

“V zadnji knjigi sem povedal kar nekaj reči, ki jih povzemam tudi v najinem pogovoru. Seveda pa negotovost v človeku ostane. Tega, kar trdim, ne morem dokazati. Ni znanstveno dokazljivo. Kot mlad človek sem verjel, da je svet mogoče urediti in da bodo ljudje po silnih vojnah in trpljenju vendarle našli boljši način sporazumevanja. Nisem več tako prepričan. Mislim, da se bodo stari vzorci kljub vsemu še ponavljali. Tudi če jih znamo razložiti, jih ne moremo preprečiti.”

> Kaj pa leposlovje? Vam kaj več upanja vlivajo mlajše generacije pisateljev?

“Pravzaprav je vsak, ki ga vzamem v roke, čudo svoje vrste. Na primer: zame je bil Miško Kranjec kot poet Prekmurja višek. Prepričan sem bil, da več o Prekmurju in tamkajšnjih ljudeh ne bo znal povedati nihče. Kje pa! Bereš Lainščka, pa dobiš nove dimenzije, odprejo se ti nova prostranstva. A sprašujem se, koliko je to danes cenjeno. Živimo namreč v času razvrednotenja vseh vrednot. Pravzaprav je vrednota ena sama: denar. Žal mi je, da večina mladih tako zlahka pristaja na to.”

> No, kar precej mladih se v teh dneh punta.

“Pa še ne znajo povedati, zakaj se puntajo in kaj hočejo storiti. Potrebno bo globlje spoznanje, najti bo treba vrednote, s katerimi bodo šli naprej.”

> Mnogi danes pozivajo k solidarnosti.

“To že, a tudi solidarnost potrebuje temelj. Najprej je treba zagotoviti razvoj, njegove vire. Kako priti do njih, kako zagotoviti njihovo trajanje, to je vprašanje!”

ANDRAŽ GOMBAČ

ANDRAŽ GOMBAČ