“Beseda 'pičkica' je pač zvenela simpatično”

Erica Johnson Debeljak v njem spregovori o kulturnih razlikah, težavah in stereotipih, s katerimi se je ob svoji odločitvi spoprijemala tako na eni kot tudi na drugi strani Atlantika. Prepovedani kruh bi brez kančka ironije lahko označili kot prvi antropološki učbenik o tem, kako nas Slovence in naše navade vidijo drugi.

> Ne zgodi se ravno pogosto, da kdo zapusti ZDA, New York, Manhattan in se preseli v Slovenijo, Ljubljano, Moste. Kakšni so bili vaši prvi občutki ob prihodu v Slovenijo?

“Prvič sem v Ljubljano prišla marca 1993. Seveda sem bila pozorna na znatne razlike med Ljubljano in Manhattnom. Ljubljano sem doživljala kot sivo in socialistično, pa tudi ljudje so imeli svojevrstne navade ... Ne bi rekla, da je bila izkušnja negativna, ampak izrazito drugačna. Priznati pa moram, da odločitve nisem sprejela zaradi mesta ali države. Bila sem močno in usodno zaljubljena, zato sem se po kratkotrajnem pomladnem obisku vrnila v New York, dala odpoved v službi, stanovanje oddala v najem in se preselila v Slovenijo ter se oktobra 1993 tudi omožila. Takrat se je resnično začelo moje slovensko življenje.”

> Pri katerem ste se v prvi vrsti soočali s celo vrsto drugačnih navad, stereotipov?

“S prvimi stereotipi v odzivih na to odločitev sem se soočila že v Ameriki. Sodelavci in znanci so bili osupli, nejeverni in začudeni nad mojo selitvijo v novonastalo državico, kjer po njihovem divja vojna. Toda ko sem prišla v Slovenijo, sem hitro opazila, da tu ni neposredne vojaške nevarnosti, čeprav so boji potekali v bližnji regiji. Skrbele so me predvsem in najprej vsakdanje stvari, se pravi, kaj bom delala, kako se bom sporazumevala in naučila jezika, dobila prijatelje ... Toda to dopovedati kolegom v New Yorku - no, to je bila pa povsem druga zgodba.”

> Kako so vašo odločitev sprejeli prijatelji in družinski člani?

“V začetku devetdesetih let v ZDA praktično nihče ni vedel, ne kaj in ne kje je Slovenija. Problem je bil že v tem, da je v času hladne vojne poznal povprečen Američan kot Evropo recimo Italijo in Francijo, o državah na drugi strani železne zavese pa nismo imeli pojma. Nismo vedeli, kje ležijo Poljska, Bolgarija ... Potem so bili pogosti tudi že dobro znani nesporazumi glede Slovenije, Slavonije in Slovaške. Najbolj smešno pri vsem tem je, da smo imeli vtis, da morajo biti vse te države nekje daleč na vzhodu, blizu Moskve. Kasneje, ko sem zaljubljena študirala dosegljivo literaturo o regiji, se je izkazalo, da je pametneje povedati, da se selim v mesto, le slabi dve uri oddaljeno od Benetk. To je bila za moje prijatelje kar dobra orientacijska točka in tudi nekakšna tolažba, češ, potem pa ne more biti tako grozno.”

> Kako pa je danes?

“Ko smo šli pred štirimi leti z družino za eno leto živet v Chicago, sem opazila ogromno razliko. Američani so več vedeli o regiji, ne nujno toliko o sami Sloveniji, pač pa o širšem jugoslovanskem okviru, vseeno pa jih je zanimala tudi Slovenija, saj so drugače od polpretekle dobe zdaj Američani menili, da enostavno morajo vedeti, da je dobro širiti obzorja... Prej je bila ta regija le neke vrste eksotika, ki niti ni bila ne vem kako privlačna.”

> Se vam zdi, da povprečni Slovenec, kolikor ta kategorija sploh obstaja, pozna na primer ameriške zvezne države?

“Po mojem so Slovenci v povprečju bolj izobraženi in znajo več jezikov kot Američani. Kar se tiče zemljepisnega znanja, si ne morem kaj, da ne bi opozorila na zgovorno dejstvo, da se v ZDA geografija kot predmet ne poučuje niti v osnovni niti v srednji šoli.”

> Kateri dogodek je po vašem mnenju najbolj zaznamoval in pripomogel k poznavanju Slovenije v ZDA?

“Lansko svetovno prvenstvo v nogometu, še posebej tekma med Slovenijo in ZDA. Takrat je večina Američanov spoznala, kje leži Slovenija. Spomnim se, kako je ob slovenskem vodstvu 2:0 na twitterju neki ameriški gledalec razburjeno vzkliknil: 'I ve got to find out where these bastards live!' (Ugotoviti moram, kje ti pankrti živijo!)”

> Najnovejšo knjigo ste napisali v angleščini, izdana je bila pri ameriški založbi in je bila prvotno namenjena ameriškemu bralcu?!

“Omenjena knjiga ima za sabo dolgo pot. Ko sem prišla v Slovenijo, sem hodila v šolo, kjer sem se učila slovenščine. Kasneje sem začela lektorirati angleške tekste, nato pa me je Jožica Grgič, tedanja urednica za reportaže pri časopisu Delo, prijazno povabila k sodelovanju in me motivirala s predlogom, naj o svojih slovenskih izkušnjah napišem podlistek. To je bilo leta 1995, in čeprav si nisem nikoli posebej želela niti imela namena pisati, sem ponujeno delo sprejela. Naslednje leto sem tako v resnici objavila podlistek, ki je kasneje postal prvi del knjige Tujka v hiši domačinov. To in takšna besedila so bila med bralci zelo priljubljena. Tujka je bila moja prva knjiga, in menila sem, da jo moram objaviti tudi v ZDA. Vendar sem se soočila z veliko oviro, saj gre za bistveno razliko, če pišem za Američane, ki ne vedo ničesar o Sloveniji, ali za Slovence. Te ovire mi najprej ni uspelo prekoračiti, in zadevo sem odložila skoraj za vse desetletje. Nato so uredniki neke ameriške založbe stopili z mano v stik in mi predlagali, kako naj predelam prvotno knjigo. V tem času sem kot pisateljica dobila dodatne izkušnje, pa tudi nekaj potrebne samozavesti. Tako Tujka v hiši domačinov kot tudi Prepovedani kruh ponujata opis istih dogodkov, ampak vsaka govori iz druge perspektive. Pri Tujki gre za bolj esejistični, kritični in analitični način pisanja, to pa brez osebnih izpovedi, kar je značilnost zadnje knjige. Knjige sicer pišem v angleščini, vendar so v prvi vrsti namenjene slovenskim bralcem in tudi izidejo najprej v slovenskem prevodu. Tako je Prepovedani kruh moja četrta knjiga, a šele prvo delo, objavljeno v materinščini.”

> Tako v Tujki v hiši domačinov kot tudi v najnovejši knjigi se označujete za tujko. Vaši opisi problemov in institucij, kjer so vas obravnavali kot tujko, na bralca močno učinkujejo, ga pretresejo ...

“Verjetno gre za to, da sem osebno zelo občutljiva glede vključenosti in izključenosti. Prihajam iz San Francisca, iz Kalifornije, ene bolj svobodomiselnih držav v ZDA, pa tudi moja mama, ki je delala kot odvetnica, ima liberalne politične poglede, ki jih je prenesla na nas otroke. Osebna doživetja tujstva v Sloveniji so mi razkrila, da so ljudje tukaj lahko zelo sumničavi.”

> Z uradi za tujce nimate najboljših izkušenj?

“Na matičnem uradu v Novem mestu, kamor je sodil tudi grad Otočec, kjer sva se z Alešem poročila, sem dejansko imela precej slabe izkušnje. Takrat je na sosednjem Hrvaškem divjala vojna, in na uradu so bili zaradi zahtevane dokumentacije sitni in pikolovski. Ne vem, ali gre kriviti izključno zakone, in ne vem niti tega, ali se je do danes morda kaj spremenilo. Vem pa, da sva z možem kasneje hotela kupiti hišo, a kot tujka nisem smela postati lastnica nepremičnine. V devetdesetih letih, ko so bile na primer bančne kartice še noviteta v Sloveniji, jih tujci ne glede na stalno bivališče tu nismo smeli imeti. To je bilo enostavno smešno. Odkar se je Slovenija priključila EU, so se te stvari spremenile. Zdaj se mi zdi, da je večji problem v izkoriščevalskih delodajalcih, ki 'začasno uvozijo' poceni delavce, ki jim potem opravljenega dela niti ne plačajo. Država pa to ravnodušno opazuje.”

> Žal sem skoraj prepričan, da bi lahko tovrstne “suženjske” odnose našli v več evropskih državah. Kaj bi pa izpostavili kot tipičen problem Slovenije?

“Problem Slovencev se kaže v svojevrstni obrambni drži. Vedno ste bili manjšina, nad vami so bili vedno močnejši, večji narodi ali vladarji ... Dvajset let po vzpostavitvi samostojne države pa se zdi, da ne veste oziroma ne vemo dobro, kaj bi s to svobodo in neodvisnostjo počeli.”

> Lahko to držo opazimo pri ljudeh na vodilnih položajih?

“Lahko rečem, da sem ravno v Sloveniji imela pogosto opravka z ljudmi, ki so se dokopali do določenega položaja ter moči, kakršne prej niso imeli, nato pa so jo zanosno zlorabljali na tak ali drugačen način. Želeli so se izkazati v vsej svoji družbeni moči, poskušali so kaznovati ljudi, bili zoprni ... Pri tem pa so očitno pozabili, da s tem kažejo svojo nemoč, da ne znajo biti 'šefi', voditelji ... Ti ljudje konec koncev niso samozavestni. Velikokrat sem se spraševala, kje so voditeljske osebnosti, katerih misli in srca so odprta ter pomagajo ljudem, da torej služijo državljanom in prebivalcem. Tovrstnih ljudi v Sloveniji primanjkuje.”

> Nedvomno so vas v Sloveniji kot državljanko ZDA drugače obravnavali kot pa na primer državljane bivše Jugoslavije?

“Prav gotovo. In še vedno je tako. Ko so videli moj ameriški potni list, so bili uradniki kakor po kakšnem nenapisanem pravilu prijaznejši kot s tistimi strankami, ki so imele jugoslovanskega. O tem imam celo vrsto anekdot. Tale je ironična in zgovorna: oče moje ljubljanske prijateljice prihaja iz mešanega slovensko-srbskega zakona. Piše se Mijović. Pri osemnajstih letih je odšel v ZDA, tam doštudiral in se nato tudi poročil z Američanko. Tako se je njuna hčerka, moja prijateljica, seveda rodila v ZDA, v mestu Albany v zvezni državi New York. Ko je prišla v Slovenijo, so ji na uradu za tujce gladko zabrusili, naj se pobere nazaj v - Albanijo!”

> Nestrpnost Slovencev do narodov nekdanje Jugoslavije izpostavljate tudi v svojem najnovejšem delu?

“Med vojno v Bosni in obleganjem Sarajeva sva z možem redno hodila v eno od ljubljanskih savn. Ljudje so tam prosto pripovedovali vice o Mujotu in Fatimi in se nezadržno krohotali. Meni, socializirani v politični korektnosti, je bilo mučno. V ZDA se namreč cenzuriramo in ne pripovedujemo šal na primer o črncih, še posebej ne v njihovi družbi. V Sloveniji pa so bile bosanske šale sprejemljive, celo Bosanci so se jim smejali. S tem sem imela ogromno težav. Še vedno mislim, da ni vseeno, kako poimenujemo ljudi. Pred leti mi je sin pripovedoval vic in uporabil besedo 'nigger'. Rekla sem mu : 'Ne, ne smeš ...' Te besede se enostavno ne uporablja, ker je preveč obremenjena z negativnimi pomeni. Podobno bi moralo biti v Sloveniji z besedo 'čefur'.”

> Pri opisih sebe in vašega odhoda iz ZDA ponekod uporabite besedo zamorček?

“Drži. Tudi sama dobesedno prihajam izza morja, doma sem onkraj morja in sem torej neke vrste zamorček ali zamorčica. Beseda se mi je zdela ljubka. Podoben odnos sem imela do besede 'pičkica', namreč v pomenu mlade punce. Prva leta, ko sem se intenzivno učila slovenščine, je bila zame to luštna beseda. Ko se učiš jezika, je najpomembnejši zvok, in beseda 'pičkica' je pač zvenela simpatično. Nasprotno velja za besedo 'čefur', ki je zame zelo problematična. Če jo enačim z besedo 'nigger', pa seveda postane kar prepovedana. Težava nastopi, ko mi najstniška hčerka reče: 'Poglej te čefurske čevlje', in vem, da meri na določen stil oblačenja in obnašanja, torej vem, kaj mi hoče povedati, hkrati pa drugega, alternativnega, ustreznejšega izraza v slovenskem jeziku na žalost ne poznam.”

> Smo po vašem mnenju Slovenci nestrpni do ljudi iz bivših republik Jugoslavije?

“Obrambna drža in nestrpnost do južnakov sta še vedno močno prisotni. No, poslušajte tole anekdoto: prej omenjena prijateljica je nakupovala. Njen otrok je srečal sošolca, ki je v trgovino prišel s starejšim bratcem. Skupaj so si ogledovali police s sladkarijami, nato pa je mali znanec prijateljičinega otroka vprašal: 'Šta je ovo?' In v trenutku ga je njegov starejši brat ukoril in popravil, da se na tem mestu tako ne govori. Poglejte v knjigarne: če boste našli v slovenskem prevodu kakšnega od klasikov iz jugoslovanskih književnosti, Iva Andrića ali Mešo Selimovića ali Danila Kiša, gre za izjemo, ki potrjuje pravilo. Slovenci z zanikanjem jugoslovanske preteklosti amputirajo pomemben del lastne zgodovine, trpijo pa vsi: Staroselski Slovenci zaradi občutka negotovosti o identiteti, staroselski južnjaki pa zaradi občutka manjvrednosti. Sloveniji kot naciji manjka samozavest, in sicer v pozitivnem smislu, v smislu odprtosti in sprejemanja drugačnosti. Nenazadnje je med slovensko populacijo več kot deset odstotkov prebivalcev iz nekdanje Jugoslavije, ki so del slovenske družbe, in to je potrebno spoštovati.”

> Se nestrpnost kaže do vseh “drugačnih”?

“Svojevrsten paradoks, za katerega mislim, da ponuja slikovit odgovor na vprašanje, je sledeči: če bi Slovenca vprašali, ali bi stanoval poleg homosekualnega para, bi jih več kot sedemdeset odstotkov odgovorilo z ne. Če pa bi se primerilo, da bi res stanovali poleg gejev, bi velika večina po mojem trdnem prepričanju to dejstvo brez pripomb sprejela.”

> Naštete stvari najverjetneje kažejo na probleme, ki jih imamo Slovenci sami s sabo?

“Bistveni problem Slovenije je v tem, da se nikoli, še zlasti pa ne ob razglasitvi samostojnosti, ni definirala v pozitivnem smislu. Nikoli se ni opredelila glede vprašanja, kdo smo, vedno le negativno: nismo Balkan, nismo Jugoslavija, nismo Bizanc. Ta zanikovalna samoopredelitev ostaja z nami in zato se zdi nekako samoumevno, da je večinsko javno mnenje naperjeno proti jugu. Ne ponudi pa odgovora na vprašanje: kdo so Slovenci?”

> Se vam zdi, da je slovenščina kot jezik danes ogrožena?

“Nikakor ne. Dva milijona ljudi danes govorita slovenščino, ki se jo bo zanesljivo govorilo tudi jutri. Slovenščina je danes manj ogrožena kot kadarkoli v preteklosti. Seveda pa mnoge Slovence motijo vplivi moderne lingve franke, angleščine, in njene ne vedno posrečene prisvojitve v slovenščini, vendar nobena kultura ali jezik ne živi izoliran od širših tokov in procesov in medsebojnih oplajanj. Tako je bilo tudi nekoč: pred sto leti so mnoge Slovence motili vplivi tedanje lingve franke, nemščine.”

> Dotakniva se še nekaterih naših posebnosti. Bi Slovence označili za “copatarje”? Preobuvanje v copate je na obiskih pri nas celo v vaših delih precej pogosta tema?

(smeh) “Opažam, da danes ta navada ne velja več ali pa vsaj ni tako strogo določena. Prijatelj mi je sicer rekel, da tega fenomena pač ne vidim več, ker moji slovenski gostitelji že poznajo moje javno izraženo začudenje nad tem nenavadnim običajem in od mene pač ne pričakujejo več, da bi se ob obisku sezula. No, resno: mislim, da se tudi v tem pogledu med Slovenci naseljuje raznolikost, moč starih navad in tradicije pa popušča.”

> Strah pred prepihom v avtomobilu, stanovanju in drugod pa je še vedno naša šibka točka?

“Absolutno. To je del nacionalnega značaja, podobno kot univerzalno zdravilo, planinski čaj, ali pa komplicirana pravila za pridobitev vozniškega dovoljenja. V Sloveniji je na primer potrebno voziti trideset ur z inštruktorjem, nato pa opraviti še tri dodatne izpite: prva pomoč in teoretični del, ki ga je treba najprej opraviti na šoli, potem pa sesti v klop še za državni izpit.”

> Kako je v ZDA?

“V New Yorku sem vse skupaj opravila v dveh urah.”

> Smo Slovenci morebiti zato varnejši vozniki?

“Paradoksalno je ravno to, da po mojih izkušnjah niso 'povprečni' Slovenci niti približno tako varni vozniki kot 'povprečni' Američani. No, natančneje: tudi če so Slovenci dobri, niso varni vozniki. Naučiti se morajo toliko pravil, da jih lahko potem brez občutka krivde kršijo.”

> Odločili ste se, da se naučite slovenščine, vpisali ste se na tečaj slovenskega jezika na Filozofski fakulteti ...

“Takrat sem v jeziku napredovala izredno hitro in bila s svojim študijem zelo zadovoljna. Danes mogoče žal sploh ne napredujem več, vsekakor pa ne več tako hitro. Moram reči, da je slovenščina precej zahteven jezik, a najverjetneje nič bolj kot ostali slovanski jeziki. Če nič drugega, je njena posebnost dvojina!”

> ... ki vas je posebej fascinirala. Nenazadnje je v vaši knjigi močno prisoten premik razmišljanja od Erice same do dvojine in vaše poroke z Alešem ter posledično do družine, torej množine?

“Dvojina? Preprosto: lepa je! Bila sem ednina, ki se je zaljubila ter se nekako preobrazila v dvojino, ko pa sva dobila hčerko, sem si rekla: najprej 'sem' šla, potem 'sva' šla in nazadnje 'smo' šli ... Želela sem si, da bi tako napredovalo tudi moje znanje slovenskega jezika, a želje so eno, stvarnost pa drugo.” (smeh)

> V angleškem prevodu svoje knjige pa ste verjetno pri dvojini naleteli na težavo?

“Seveda, kadar v slovenščini uporabljam npr. 'midva', je ta specifičen pomen pri prevodu zelo težko doseči, še posebej, da je jasno, kako ne gre za več kot dva. Ponavadi uporabljam 'the two of us', problem pri smiselnem prevajanju pa s tega vidika vsekakor ostaja za vselej tu. Se pravi, dokler bomo govorili in pisali slovensko, to pa je - za vselej.” (smeh)

> Se v Sloveniji še vedno počutite kot “tujka v hiši domačinov”?

“Povsem sem zbegana. Ko sem prvič prišla v Slovenijo, sem bila bolj ponosna na to, da sem Američanka kot danes. Niti takrat pa me ne bi mogli označiti za nacionalistko. Vendar pa imam težave: če na primer napišem esej o kritiki šolskega sistema, veliko slovenskih bralcev takoj in avtomatično pomisli, da je to le druga oblika za moj zagovor šolskega sistema v ZDA. To nikakor ni res. Moji otroci niso z izjemo enega leta nikoli hodili v ameriške šole, pa tudi sodobnega ameriškega šolskega sistema ne poznam tako dobro kot poznam sistem v Sloveniji. Res pa je, da v absolutnem smislu vsekakor ne bom nikoli Slovenka, kakor ste na primer Slovenec vi. To je enostavno nemogoče. Je pa zanimivo, da se o tem sprašujem zdaj, ko sem v Sloveniji. V ZDA sem bila enostavno Američanka, zdaj pa živim življenje, ki je bolj razplasteno in komplicirano. Vendar ima moja drža tudi določene prednosti. Nenazadnje in kljub vsemu vidim določene probleme vsaj iz dveh zornih kotov.”

> Pojem dvojine bi vam prišel prav tudi pri določanju identitete?

“Jezik je zelo konkretna stvar, podobno kot odnos 'oče in sin', 'mati in hči'. Moj brat je na primer poročen z ameriško črnko, z družino so dvajset let živeli v Nemčiji, kjer so imeli občutek, da je rasizem prisoten le, kadar gre za turške in arabske prebivalce. Moja nečakinja, ki je osnovno in srednjo šolo končala v Nemčiji in bila povsem socializirana v nemško okolje, je pripovedovala, da ji ne v šoli ne v okolju niso dali vedeti, da uteleša razliko, kar se v Ameriki ne bi moglo zgoditi. Podobno je v Sloveniji: veliko ljudi mi je reklo, da pred razpadom Jugoslavije niso zares točno vedeli, kdo je Hrvat, Črnogorec, musliman… To sem težko razumela, saj je ta delitev danes očitno še kako pomembna. Danes se zanimate, kdo je Hrvat, Albanec, kakšen je njegov priimek. Žal to postane pomembno vedno le takrat, ko ljudi prežemajo občutki negotovosti in ogroženosti.”

> V katerem jeziku se pogovarjate doma?

“V družini smo do nedavnega skoraj izključno govorili angleško, saj so se otroci pogovarjali slovensko z Alešem le, če me ni bilo zraven. V zadnjem času, ko so vsi trije postali najstniki, pa se otroci prepirajo po slovensko, tako da se na neki način doživljam kot izključeno. (smeh) Z najstniško dobo je - kot vse kaže - prišlo v naši hiši do spremembe uradnega jezika, čeprav otroci še naprej raje berejo v angleščini, najmlajši pa tudi piše svoje zgodbe, pesmi in načrte bitk v angleščini. Lahko rečem, da imamo resnično dvojezični in dvokulturni dom, kar mi veliko pomeni. Z jezikom sem obdržala tudi del svoje ameriške identitete.”

ROBI ŠABEC