Prvomajski intervju z Matjažem Hanžkom

Matjaž Hanžek, Marta Gregorčič, Lučka Kajfež-Bogataj, Lev Kreft, Ana Murn, Dušan Plut, Tine Stanovnik, Jožef Školč in Jože Trontelj so lani pripravili koncept vizije razvoja Slovenije z naslovom Kam po krizi?, ki ponuja alternativo neoliberalističnemu modelu, ki ob podpori dosedanjih vlad, s svojo izkoriščevalsko logiko in z edinim ciljem bogatenja privilegiranih posameznikov, dosledno in brezkompromisno pustoši po socialnih pravicah državljanov. Danes je Matjaž Hanžek zaposlen na Uradu za makroekonomski razvoj v Ljubljani.

> V zadnjem času smo v Sloveniji priča drastičnemu zmanjševanju pravic delavcev. Mar lahko govorimo o sistematičnem kršenju teh pravic?

“Se popolnoma strinjam. Kršenje je bilo sicer prisotno tudi prej, ko pa so se stvari z gospodarsko krizo zaostrile, se je število kršitev še stopnjevalo. Problem je v tem, da nobene oblasti delavske pravice ne zanimajo. Že leta 2005 sem opozoril takratno vlado, predsednika vlade, državni zbor…, da podjetja ne plačujejo prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, kar je še danes eden od osnovnih problemov nespoštovanja pravic. Janez Janša je takrat obljubil, in to tako, da so sprejeli predpis, da se spremljanje plačevanja prispevkov podaljša do leta 2010. Namesto da bi problem začeli reševati, so ukinili možnost nadzora nad tem ali delodajalec prispevke plačuje ali ne. Delavec ni vedel in še danes ne ve, ali se ti prispevki dejansko plačujejo. Gre za zavestno teptanje osnovnih delavčevih pravic.”

> Poleg tega je še množica drugih kršitev. Bi lahko mednje prišteli še delavčevo prekomerno delo?

“Dejstvo je, da v Sloveniji delamo več kot v večini zahodnoevropskih držav. A kljub temu bi pri nas hoteli delovnik še podaljšati. Pogost pojav je nadurno delo. Kaj se dogaja? Delavec mora dvajset odstotkov ur narediti zastonj, ostale pa so plačane, kolikor pač so plačane in če so sploh plačane. Dogaja se, da delodajalci v gradbenih podjetjih delavcev ne plačajo, hčerinska firma, ki je lastnica stanovanj, v katerih ti delavci stanujejo, pa jih zaradi neplačevanja stanarine meče iz samskih domov na cesto. Gre za popolnoma nezakonito dejanje. Pri tem pa država ne intervenira. Delavcu zgolj svetujejo, naj v primeru, da ne dobi plače, toži delodajalca (kar konec koncev pomeni nekajletno pravdanje), delodajalcu, ki te ljudi zabriše na cesto, pa ne rečejo, da mora za svoje ravnanje dobiti dovoljenje sodišča, čeprav je tako določeno z zakonom.

Žal ljudje te in podobne probleme povedo javno le s težavo, saj se bojijo, da bi lahko ostali še brez dela. Povejo šele takrat, ko nimajo nič več zgubiti. Takrat pa je že prepozno.”

> V tej državi mora biti res nekaj hudo narobe, če se delavci bojijo povedati, da so jim pravice kršene ...

“Pred približno petnajstimi leti sem na sociološkem seminarju v Portorožu prvič povedal, da je v prejšnjem sistemu uravnaval življenje politični strah, v sedanjem pa eksistenčni strah. Za prejšnji sistem se je bolj ali manj točno vedelo, kdo je bil kaznovan zaradi politike. Le redki. Danes pa je eksistenčno kaznovanje množično in težko dokazljivo. Danes je, na primer, na zavodu za zaposlovanje nekaj manj kot 130.000 nezaposlenih, in težko je vedeti, kdo je tam zaradi gospodarske krize in kdo zaradi tega, ker se je zameril politiki, ali še lažje svojemu šefu. Oblast, ki nima koncepta razvoja, ki bi vključeval pravno državo in zadovoljstvo ljudi, temveč njena moč izhaja zgolj iz zadovoljstva političnih strank, kapitala ali lastnikov podjetij, lahko ureja zadeve samo s pomočjo vladavine strahu.”

> Stanje, ki je zelo podobno totalitarni vladavini?

“Žal je med delavci v Sloveniji vse več strahu. Vse diktature, tudi gospodarske, obstajajo samo zaradi resničnega ali namišljenega strahu molčeče večine.”

> Minimalna plača, ki znaša približno 700 evrov bruto, ali pa tudi povprečna delavska plača, ki ni dosti višja, sta verjetno idealna vzvoda, s katerim je mogoče ljudstvo držati v strahu, mar ne?

“Vsekakor so to številke, s katerimi se Slovenija ne more ponašati. Ko pa se ljudje bojijo izgubiti še to beračijo, je dokaz, v kakšnem strahu živimo…”

> Nas to stanje potiska daleč stran od razvite Evrope?

“Ta samohvala politike in nekaterih gospodarstvenikov, trditve, da moramo biti prvi v svetu, pa ta nesrečni nemško-francoski vlak ipd., vse to je navadna hinavščina. Po eni strani hočejo biti Evropa, po drugi strani se pa pri plačah, pri socialni varnosti … vseskozi primerjajo s Kitajsko. Neprestano obstajata dva svetova, s katerima nam mahajo, svet politike in kapitala, ki je demagoško usmerjen proti razvitemu zahodu, in drugi, ki z delavskimi plačami in socialnimi pravicami gravitira proti Kitajski. Ta politika je, milo rečeno, vsaj nekonsistentna.”

> Se mar vračamo v zgodnji model kapitalizma z začetka 19. stoletja?

“S tem se strinjam, vse bolj gremo proti temu. Zmanjševanje delavskih in socialnih pravic se bo očitno končalo tam nekje pri Dickensu. Edina sreča je, da še vedno za sabo vlečemo inštitucije, ki smo jih postavili v sedemdesetih in osemdesetih, torej v času socializma.”

> Katere?

“Hm, na primer porodniška, delovni čas, odmor za malico …”

> Ki pa jih poskušajo na najrazličnejše načine ukiniti ...

“Vsi ukrepi, ki jih imenujejo strukturne spremembe, niso nič drugega kot poskusi zmanjševanja in ukinjanja teh pravic. Nobene zveze nimajo s strukturnimi spremembami, ki bi se v prvi vrsti morale odražati kot tiste, ki se kažejo kot sistemske spremembe na celotnem področju države in družbe. Uveljavljajo jih zgolj na enem segmentu družbe, in to tistem, ki je zaradi gospodarske krize že tako ali tako na udaru. Občutek imamo, da kapital nalašč izzove krize, da počisti z ljudmi, ki se mu zdijo nepotrebni. Po krizi se kapital relativno hitro opomore, oblast pa v takih obdobjih lažje in močneje pritiska na ljudi, saj računa na to, da se bodo v strahu za tistim, kar še imajo, lažje odpovedovali svojim pravicam. Problem krize je v tem, da koristi vlečejo eni, plačujejo pa vedno drugi. To je bistvo vseh teh kriz. Vsaj od šestdesetih že poslušam floskulo, da je potrebno zategniti pas in da bo potem že šlo.”

> Ne samo, da si gospodarsko-politična elita ne zateguje pasu, v zadnjih desetletjih ji z milijonskimi zneski celo uspeva dosledno pustošiti po Sloveniji.

“Poglejte samo en primer. Dvajset let gradijo avtoceste, pri čemer so 'potegnili' vsaj dve milijardi evrov več, kot je bilo to delo dejansko vredno. Najhuje pri tem je, da slabo ali sploh ne plačujejo delavcev, ne plačujejo socialnih prispevkov, niti ne plačujejo podizvajalcev. Popolnoma logično bi bilo, da bi si gradbena podjetja v teh dvajsetih letih morala nabrati akumulacijo, s katero bi krizni čas dosti lažje preživela. Ostalo ni nič, in država še vedno vztrajno pomaga gradbincem, lastnikom in kapitalistom. Pobrati bi jim morala vse, kar je ostalo in je nekje skrito (prepričan sem, da ta denar ni izpuhtel), namesto tega jih bo država ponovno financirala.”

> Kaj predlagate?

“Rešitev je preprosta: država naj kapital zapleni, ustanovi svojo firmo za gradnjo avtocest, njih pa pusti propasti. Delavce, ki bi izgubili delo, pa naj zaposli državno podjetje.”

> Vam ne bodo očitali socialističnega načina razmišljanja?

“Je s tem kaj narobe? Sem vedno mislil, da je socializem namenjen ljudem, pa vidim, da sem se motil. Tako, kot se stvari sedaj odvijajo, kaže, da je namenjen bogatašem. Dokler so privatizirali, kupovali podjetja, se zadolževali, živimo v kapitalizmu, kjer je privatna lastnina sveta, ko pa je treba poravnati račune, dobimo naenkrat socializem: vsi moramo zategniti pas, da bomo reševali kredite. Če se malo pošalim, ves problem je v slovnici: ko privatiziramo, govorimo v prvi osebi ednine, ko plačujemo privatizacijo, začnemo govoriti v prvi osebi množine. Vsaj malo konsistentnosti bi pričakoval.”

> Je pri nas inšpekcija povsem odpovedala?

“Večino nadzornih inštitucij, ki jih imamo, je država ustanovila samo zaradi zahtev Evropske unije. Da pokažemo, kako imamo ombudsmana, inšpektorat za delo …, pri tem pa naredijo vse za to, da te službe ne bi funkcionirale. V trenutku, ko inštitucije začnejo opravljati svoje delo, se vsa politična srenja spravi nadnje. Stigmatizirajo jih, jih skušajo ukiniti ipd. Najbolj so zadovoljni s tistimi, ki ne delajo.”

> … in so same sebi namen?

“Značilnost slovenskih državnih inštitucij je brezbrižnost. Več časa porabijo za to, da dokažejo, kako za nekaj niso pristojni, kot pa, da bi problem rešile. Na vse načine iščejo poti, kako se izmakniti odgovornosti. Točno vedo, da je to edini način preživetja. Da bi bila mera polna, pa so vse te službe še kadrovsko podhranjene.”

> Velja to tudi za Urad za makroekonomski razvoj, inštitucijo, v kateri ste sedaj zaposleni?

“Pred leti sem pripravil osnutek, v katerem sem zapisal, da mora ta inštitucija začeti razmišljati o konceptih razvoja, saj ne nazadnje je temu zavezana že po zakonu. Direktorjev odgovor je bil: 'O tem se ne bomo pogovarjali!' Sprejel bi argumentirane kritike, da je, na primer, predlog zanič, nikakor pa ne ignorance.”

> Kje je mesto sindikatov?

“Še pred nekaj leti smo jih kritizirali, da so premalo odločni, zadnjih nekaj let pa kažejo svojo moč tako z znanjem kot tudi z argumenti. Vsekakor so se dosti hitreje učili in naučili opravljati svoje delo, za razliko od politike.”

> Koliko let se že ukvarjate z razvojnimi koncepti družbe?

“Poklicno se s tem ukvarjam vsaj trideset let. Konec devetdesetih sem za Organizacijo združenih narodov pripravil poročilo o človekovem razvoju. Pomočnik generalnega sekretarja OZN je takrat pisal predsedniku vlade dr. Drnovšku, da je naše poročilo eno najboljših na svetu in da bi bilo dobro, da bi ga Slovenija pri razvojni politiki upoštevala.”

> In koliko ga je upoštevala?

“V Drnovškovem in Ropovem času še nekaj malega, potem pa nič več.”

> Zakaj?

“Z Janšo se je začela trda neoliberalna politika, ki vse prepušča trgu, torej stihiji. Mi pa smo se ukvarjali z razvojem, ki ni stihija.”

> Mar vašega poročila ni upoštevala niti sedanja vlada?

“Za sedanjo vlado je značilno dvoje: konfuzija in nadaljevanje Janševe 'razvojne' politike.”

> A kljub vsemu tudi vlada ponuja svoj koncept razvoja?

“Sprejela ga je pred dvema mescema, čeprav bi ga morala že pred vsaj dvema letoma. Gre za koncept, ki je strokovna in politična katastrofa, zaradi katere bi moral minister odstopiti. Naredili so ga zgolj zaradi zakonske prisile. Že samo to, da naj stroški za oblikovanje najpomembnejšega razvojnega dokumenta države Slovenije ne bi presegli vsote 40.000 evrov, kaže na popolno ignoranco, ki jo vlada namenja razvojnim vprašanjem. Ne trdim, da bi morale te stvari davkoplačevalce stati ogromno denarja, vendar se za različna banalna svetovanja plačuje milijone in milijone evrov. Samo za plačilo analize cene telefonskih klicev Jože P. Damijan prejme nekaj manj kot 50.000 evrov, za najpomembnejši državni akt pa se naj bi se porabilo manj kot 40.000 evrov?”

> Kaj pa menite o njegovi vsebini?

“Sem že povedal: strokovna katastrofa. Na silo nametanih nekaj polidej in neumnosti.”

> Vladi očitate, da celostnega programa nikoli ni imela ...

“Nikoli. Nima ga Pahorjeva, niti ga še prej ni imela Janševa. Vzrok je sila preprost: če nimamo celostne vizije, se lahko vsak na svojem področju brezskrbno pase, služi, da ne rečem še kaj drugega. To je koncept ugrabljanja države, kjer se lahko kar naenkrat ugotovi, da, na primer, gradijo termoelektrarno za dvakrat višjo ceno, kot je bilo sprva mišljeno.”

> Zato ste se odločili, da pripravite osnutek vizije Slovenije?

“Lani smo se zato zbrali, dva ekonomista, sociologa, filozof, okoljevarstvenik, zdravnik … Šele v skupnem razmišljanju različnih strokovnih in idejnih profilov se sploh lahko začneš pogovarjati o tako pomembni temi, kot je razvojni program države. Jeseni smo predstavili osnutek vizije Slovenije z naslovom Kam po krizi?.”

> Kakšni so bili odzivi?

“V slovenski politiki je najhuje to, da te pustijo, da govoriš, kar hočeš, a si zraven mislijo 'pišmevuh'. Predsednik Danilo Türk je ob tem rekel: '...to razpravljanje je bilo nekoliko neodgovorno in nekoliko površno, in mislim, da tudi ljudje, ki danes to ponujajo, niso taki, da bi sami po sebi dajali možnost za zaupanje.' To je nezaslišano. Politika bi lahko do teh strokovnjakov, ki so sodelovali v ekipi, bila vsaj toliko 'uvidevna', da bi predloge zavrnila z argumenti. V intervjuju za revijo Mladina pa predsednik države še izjavi, da ni nobenih drugih vizij in da nimamo izbire. Najprej zahteva, da se preneha razmišljati, potem pa trdi, da ničesar ni.”

> Klic vpijajočega v puščavi?

“Niti ne. Takrat sta o razvoju razmišljali poleg nas še dve ekipi, pa društvo pisateljev, pa mnogo posameznikov… V Sloveniji je veliko ljudi, ki imajo voljo, in ki povedo, kaj in kakšne so alternative. Potrebno se je pogovarjati, ne pa, da si oblast domišlja, da poleg nje na tem svetu ničesar drugega ne obstaja. Slovenija je tako brez kakršnegakoli koncepta, brez idej, strategije ali vizije in popolnoma politično sesuta. Ker se pogovarjamo o tem, kdo bo vladal, in ne o tem, kaj nam ponujajo.”

> Politična aroganca do vsega, kar ni pravoverno neoliberalnega?

“Neoliberalni koncept ni samo Slovenijo, temveč celoten svet porinil v bedo, in sedaj hočejo s še več neoliberalizma zadevo rešiti. To je približno tako, kot da bi se vseskozi po malem zastrupljali z arzenom, potem pa ti zdravnik kot zdravilo predpiše še več arzena. Če za primerjavo vzamemo bivši družbeni sistem pred tridesetimi, štiridesetimi leti: tudi tedaj so ob krizah vedno govorili, da je premalo samoupravljanja, premalo socializma … in da zato škripa. Pri neoliberalcih se ponavlja isti vzorec obnašanja in razmišljanja. Neoliberalizem ni znanost, temveč čisto navadna ideologija.”

> Se predlogi, ki jih ponuja dokument Kam po krizi?, bistveno razlikujejo od ustaljenih praks, ki nam jih vsa leta servira uradna politika?

“Koncept razvojne politike države, ki ga predlagamo, je v prvi vrsti celosten. Ne moreš se ukvarjati le z detajli, niti ne samo z ekonomijo, s pokojnino, malim delom… Izhajati je potrebno iz celostnega koncepta medsebojne odvisnosti vseh družbenih podsistemov: vrednot, kulture, socialnega sistema, okolja in ekonomije. Vsak ukrep je treba gledati skozi optiko naštetih. Pod vprašaj postavljamo neoliberalistični model tekmovalnosti vsakega proti vsakemu in poudarjamo medsebojno sodelovanje.”

> Med drugim predlagate tudi popolnoma druge kazalce merjenja družbene uspešnosti?

“V družbenem razvoju je merilo napredka odvisno od tega, kaj je opredeljeno kot napredek. Bruto domači proizvod ne more biti edini kazalec uspešnosti družbe. Izhajali smo iz dejstva, da je ta koncept merjenja potrebno razširiti. Zanimivo pa je, da je francoski predsednik Sarkozy ustanovil ekipo treh nobelovih nagrajencev, ki so nekoliko za nami prišli do skorajda natanko enakih ugotovitev kot naša ekipa. In naša vlada njihovo delo spoštuje, našega pa ignorira.”

> Kot enega izmed kazalcev izpostavljate srečo. Kako bi jo lahko merili?

“Srečo smo zapisali le kot neke vrste 'zaščitni znak' in povedali, zakaj so ljudje v nekaterih državah bolj srečni kot v drugih. Na srečo vplivajo manjša neenakost, varnost zaposlitve, izobrazba, spoštovanje pravne države in človekovih pravic ipd. To je tisto, kar lahko ureja država, da so ljudje bolj srečni. Same sreče pa ne more in ne sme predpisovati.”

> Ne zveni vse to nekoliko utopično?

“Vprašajte Francoze, Angleže in Američane, ki so uvedli merjenje sreče z javnomnenjskimi anketami kot alternativo BDP. Tudi osnutek strategije razvoja Slovenije predlaga merjenje sreče kot enega izmed kazalcev razvoja. Tega niso vpeljali zaradi nas, 'domačega znanja' ali zato, ker bi oblast ugotovila, da je to smiselno, ampak zato, ker so to storile nekatere druge države. Zanimivo ignoriranje domačega znanja.”

> Ali lahko Slovenijo še vedno imamo za socialno državo?

“Ne, seveda ne.”

> Kaj lahko zamaje ustaljeno politično prakso pri nas? Upor, revolucija?

“Bojim se, da bo moralo prej priti do hudega opustošenja. Zmagovalci, ki jih tako rada išče politika, končno vedno zavladajo na opustošeni zemlji!”

ROBI ŠABEC