Samuel Žbogar: “Uboj bin Ladna ne pomeni konca terorizma.”

Pred tem je bil štiri leta veleposlanik v ZDA, diplomatsko pa se je pilil tudi kot namestnik slovenskega veleposlanika pri Združenih narodih in kot državni sekretar na zunanjem ministrstvu. V času, ko je bil veleposlanik v ZDA, je postal znan tudi zaradi dobrodelnih tekov na maratonih v več ameriških zveznih državah. Zato smo pogovor začeli kar s tekom.

Pred tem je bil štiri leta veleposlanik v ZDA, diplomatsko pa se je pilil tudi kot namestnik slovenskega veleposlanika pri Združenih narodih in kot državni sekretar na zunanjem ministrstvu. V času, ko je bil veleposlanik v ZDA, je postal znan tudi zaradi dobrodelnih tekov na maratonih v več ameriških zveznih državah. Zato smo pogovor začeli kar s tekom.* >Gospod minister, ste danes že tekli?

“Ne, nisem.”

> Zakaj ne?

“Ker sem imel pred sabo naporen dan, pa še na intervju sem se moral pripravljati.” (Smeh)

> Ste pa jutranji tekač ...

“Ja, sem bolj jutranji tekač, vendar pa zdaj tečem bolj med vikendi, ko imam več časa. Pa tudi med potovanji si zjutraj vzamem čas za jutranji tek. To pomaga.”

> Ste že tekli na newyorškem maratonu?

“Ne, nisem. Sem pa v ZDA tekel na nekaterih drugih, recimo na washingtonskem. Je pa newyorški tek na mojem seznamu želja.”

> Mogoče veste, ali se tudi kateri drugi zunanji minister ukvarja s tekom?

“Seveda se. Zelo resno se s tekom ukvarjata finski in slovaški zunanji minister, teče tudi grški in z njim sem lani tudi tekel atenski maraton. On je tekel krajšo varianto, jaz pa celega, 42 kilometrov dolgega. Nas je kar precej zunanjih ministrov, ki na ta način skrbimo za svoje zdravje.”

> Se med tekom pogovarjate tudi o resnejših meddržavnih zadevah?

“Ne. Tek je bolj za sproščanje. Pomaga pa pri medosebnih odnosih med ministri, kar lahko olajša pogovore.”

> Zdaj verjetno potrebujete veliko sproščanja. Vlada je v krizi, izgublja sestavne dele. Koliko časa boste še zunanji minister?

“Rekel sem, da bom minister toliko časa, kolikor me bo ljudstvo želelo na tem mestu, oziroma dokler bom imel podporo predsednika vlade. Vse je odvisno od prihodnjih dni in tednov.”

> Se kriza kaže tudi v zunanjem ministrstvu?

“Mislim, da ne. Zunanja politika je lani imela svoje leto, ko smo se pogovarjali o arbitražnem sporazumu. Mislim, da je bilo to najtežje leto, ko smo bili zelo prisotni v notranji politiki. Imeli smo referendum in ga tudi dobili in od takrat zunanja politika ni toliko del notranje.”

> Mislil sem bolj na finančno krizo, na krčenje proračunskih izdatkov ...

“Glede proračuna smo vsi na istem.”

> Boste morali zategovati pas?

“Če v državi ni denarja, če je potrebno proračun znižati zato, da ostanemo v finančnih okvirih, ki se za državo članico evra spodobi, potem moramo vsi nositi svoj delež. Tudi zunanje ministrstvo ga nosi. Trenutno naš proračun ni takšen, kot smo ga imeli leta 2005, ne glede na to, da smo se v tem času številčno okrepili, povečali tudi število veleposlaništev, povečali razvojno pomoč, vse to ob istem denarju. Z raznimi ukrepi racionalizacije smo uspeli vse to izpeljati in postati še učinkovitejši. Bolj smo se začeli odzivati na interese Slovenije, oziroma njenega gospodarstva.”

> Klasično diplomacijo pri nas vse bolj nadomešča tako imenovana gospodarska diplomacija. Je to tudi sicer svetovni trend?

“Mislim, da je. Od diplomacije se pričakuje, da pomaga gospodarstvu pri iskanju izhoda iz krize. V zunanji politiki sta dva trenda: da postane bolj konkretna, da torej pomaga gospodarstvu svoje države, po drugi strani pa postaja vse bolj globalna.”

> Kako je svetovna finančna in gospodarska kriza vplivala na razmerja moči med državami?

“Na blizu teh sprememb sicer še ne vidimo, dolgoročno pa bo prišlo do velikih strukturnih sprememb v mednarodni skupnosti. S finančno krizo, v kateri je predvsem zahodni svet, prihaja do premikov od zahoda proti vzhodu.”

> Kitajska?

“Vse več govorimo o tako imenovanih brics državah, Braziliji, Rusiji, Indiji, Kitajski, po novem pa tudi Južni Afriki. Vse bolj se te države upošteva, tudi v mednarodnih odnosih. Prihaja do premika, oziroma, še bolje, do uravnoteženja v mednarodnih odnosih.”

> Kakšno vlogo igra pri teh premikih mednarodni kapital, prisoten v multinacionalkah?

“To je pa posebno vprašanje. Multinacionalke so izven vseh sistemov. Zagotovo. Globalizacija in vedno večja vloga teh korporacij je že dolgotrajen proces.”

> V kolikšni meri multinacionalke posegajo v suverenost posameznih držav?

“To je težko ocenjevati. Pred kratkim sem bral, da je ena od multinacionalk kupila vse vodne vire v eni od držav. To so posledice, ki bodo vidne na dolgi rok.”

> Samostojna Slovenija ima dvajset let, je članica EU in Nata. Kolikšna je zaradi tega njena samostojnost v zunanji politiki? Je lahko globalni igralec?

“Slovenska zunanja politika je lahko samostojna toliko, kolikor si sama želi biti samostojna. S tem, da je članica Evropske unije in Nata ni njena omejitev. V skladu s svojimi interesi je del teh združenj. Usklajujemo evropsko zunanjo politiko, ki pa se ne razlikuje od politike, kakršno sicer zagovarja Slovenija. To ne omejuje Slovenije. Je pa svet vse bolj nestabilen in hkrati vse bolj globalen. Nihče se ne more več omejiti zgolj na svojo soseščino. Vsi skupaj poskušamo iskati rešitve za probleme, ki so globalni. Tukaj lahko Slovenija igra svojo vlogo. Ne more pa postati globalna sila. Vključevati se mora v globalne procese, to pa.”

> Poglejmo primer Libije. Tu Slovenija ne sodeluje v vojaških operacijah Nata. Bo tako tudi ostalo?

“Že od vsega začetka smo dejali, da ne bomo sodelovali v vojaški operaciji in tako bo tudi ostalo. Vojaška operacija je sicer legitimna, ima mandat varnostnega sveta OZN, sprožena je bila ob nevarnosti humanitarne katastrofe v Bengaziju, ko je grozilo, da bodo Gadafijeve sile napadle in razrušile mesto. Takrat je Varnostni svet na pobudo Lige arabskih držav sprejel resolucijo, ki avtorizira uporabo sile. Končna rešitev bo politična. Vojaške ne more biti. Mi bi si želeli, da bi do nje prišlo čim prej. Slovenija vzpodbuja države Afriške unije, ki imajo dostop do obeh strani, da se angažirajo pri politični rešitvi. Ta pa predpostavlja odhod Gadafija in vzpostavitev libijske prehodne vlade, ki bo začela s tranzicijo in z vsemi reformami, ki so potrebne in ki se bodo ujemale z željami libijskega ljudstva.”

> Postavlja se vprašanje, ali ni bombardiranje Tripolisa in bunkerja, v katerem naj bi bil Gadafi, preseganje mandata iz resolucije Varnostnega sveta, ki predvideva samo vzpostavitev prepovedi letenja in zaščito civilnega prebivalstva?

“Nekateri ta mandat res razlagajo ožje, torej samo za zaščito civilnega prebivalstva in za preprečevanje poletov. Drugi pa trdijo, da vojaške sile, ki jim poveljuje Gadafi, napadajo civilno prebivalstvo, in zato so tudi vojaški poveljniki legitimna tarča napadov. Tudi to je možna pravna interpretacija in ta je trenutno tista, ki opravičuje napade na Tripoli. Nedvomno pa je vsaka civilna žrtev, ki nastane zaradi teh napadov, obžalovanja vredna. Vsak dan, ko poteka vojaška operacija, je preveč. Želimo si, da bi do politične rešitve prišlo čim prej, in da bi Gadafi, ki ga libijsko ljudstvo ne želi več za voditelja, odšel in da bi se vzpostavila nova oblast. Mi imamo stike s prehodno oblastjo v Bengaziju, obiskali so tudi Slovenijo. V kratkem bomo v Bengazi poslali tudi delegacijo, ki jo bo vodila državna sekretarka. S sabo bo odnesla tudi humanitarno pomoč, tako da bomo na kraju samem vzpostavili neposreden stik s prehodno oblastjo. Tako bomo čim bolje spoznali njihove potrebe in načrte za čas po Gadafiju.”

> Kako si razlagate dogajanje ljudstva v Severni Afriki in na Bližnjem vzhodu? Je to prodor zahodnih vrednot demokracije v islamski svet, ali pa gre za nekaj povsem tretjega, še neznanega?

“Nekje sem prebral prispodobo, ki mi je bila zelo všeč. Revolucionarno dogajanje v arabskem svetu trenutno zelo spominja na kozarec, ki je napol poln, oziroma napol prazen, hkrati pa pušča.”

> Pušča?

“Mislim, da so te revolucije nastale avtonomno, niso jih uvozili. Nastale so iz lokalnih razmer - zaradi avtoritarnih režimov, zaradi nemogočih socialnih in finančnih razmer v teh deželah. Včasih je dovolj slamica, da kameli zlomi hrbet. Zdaj smo v fazi napol praznega kozarca, ki pušča; ne vemo še točno, v katero smer bo šlo. Včasih se namreč zgodi, da revolucije ugrabijo sile, ki v njih ne sodelujejo. To se je v zgodovini že večkrat zgodilo.”

> Te dežele so za zahod zanimive zaradi nafte, mar ne?

“Upoštevati moramo interese, ki se vrtijo okrog nafte, pa tudi vpliv islamskih gibanj. Zahod lahko silam, ki so pripeljale do sprememb, pomaga tako, da bodo ljudje v teh deželah živeli bolje. Takšna je tudi vloga Evropske unije. Zato smo na srečanju evropskih zunanjih ministrov sprejeli dokument in odobrili dodatna sredstva v višini milijarde 200 milijonov evrov za podporo spremembam v teh državah in vzhodnih državah - za razvoj gospodarstva in za uresničitev drugih projektov. Mi lahko samo pomagamo, proces pa se bo odvijal avtonomno.”

> V intervjuju, ki smo ga objavili v našem časopisu še v obdobju, ko ste bili veleposlanik v ZDA, ste med drugim dejali, da svet potrebuje močne ZDA. Ste zdaj z izkušnjami zunanjega ministra v to še prepričani?

“Še vedno mislim, da svet potrebuje močne ZDA. Ampak ...”

> Vendar pa ZDA v Libiji niso neposredno vojaško angažirane ...

“Ne, niso. Rekel sem ampak ... ampak svet potrebuje tudi močno Evropsko unijo. Tudi zato, ker imamo evropsko visoko predstavnico, ki zastopa evropsko zunanjo politiko, na več kriznih mestih pa vidimo potrebo po močni EU. Ki je lahko nekje vmes. Ravno včeraj smo na srečanju evropskih zunanjih ministrov govorili o Bližnjem vzhodu in Palestini in o priložnosti za EU, da bi odločno pokazala pot iz trenutne blokade bližnjevzhodnega mirovnega procesa. Tudi v Libiji so evropske države vzele vajeti v svoje roke. Trenutno je potreba po močni EU večja, kot je njena sposobnost slediti tem potrebam. Na lanskem blejskem forumu je brazilski zunanji minister rekel, da potrebujemo več Evrope v mednarodni skupnosti, kajti Evropa je blizu posameznim regijam. Potreba je večja, kot smo jo sposobni zadovoljevati.”

> Mar ni glavni problem Evrope v njeni neenotnosti? Bi se morala unija tudi politično močneje povezati in imeti enotno zunanjo politiko?

“Težko vidim zunanjo politiko, ki bi jo vsilili vsem državam članicam. Za zdaj govorimo o skupni zunanji politiki, torej o tisti, za katero se lahko dogovorimo. Države članice naj torej še naprej ostanejo pri svoji zunanji politiki, saj bogatijo prispevek evropske zunanje politike v mednarodni skupnosti. Je pa prav, da vsi podpiramo skupno zunanjo politiko, za katero se dogovorimo. Upam pa, da bo šel v bližnji prihodnosti trend v smeri tudi politično močnejše Evropske unije.”

> Gospod minister, ste videli posnetek uboja Osame bin Ladna?

“Ne, nisem vedel, da obstaja na youtubu. Takrat sem spremljal, kar se je dalo, po internetu. Posnetka pa nisem videl.”

> Kaj menite, je bila uporaba grobe sile pri tem upravičena?

“Pomembno je, da Osame bin Ladna ni več na tem svetu. Seveda, pri tem si lahko kdo zastavi vprašanje o mandatu in pooblastilih. Verjetno bi si želeli, da bi ga Američani postavili pred sodišče, to bi bil idealen scenarij. Najboljša katarza je takšna, kot se je zgodila v Nürnbergu, ko so zločincem sodili za njihove zločine in jih tudi obsodili. Vendar pa v primeru bin Ladna to očitno ni bilo možno.”

> Pomeni uboj Osame bin Ladna tudi konec vojaške intervencije v Afganistanu, s tem pa tudi konec slovenske prisotnosti v tej deželi?

“Uboj bin Ladna ne pomeni konca operacije niti konca terorizma. Ni vse odvisno samo od enega človeka, vzroki za terorizem so zelo kompleksni. Je pa to pomemben uspeh v boju proti terorizmu. V Afganistanu pa že dolgo ni problem teroristična organizacija al Kajda, velik problem so talibani, afganistanski uporniki, ki si želijo drugačno oblast, drugačno ideološko opredeljenost Afganistana. Glede prisotnosti mednarodne skupnosti pa smo sredi nekega procesa. Letos smo na Afganistance začeli prenašati večje število pooblastil, tako da bo vse večjo odgovornost za varnost prevzemala afganistanska vojska. Ob koncu leta bo tudi konferenca v Berlinu, kjer bomo pogledali, do kod smo prišli. Razumem, da ameriški predsednik Obama prav v teh dneh sprejema odločitev o postopnem zmanjševanju prisotnosti ameriških vojakov. Slovenija je del zavezništva. Konec leta bomo v parlamentu naredili pregled našega sodelovanja v bojnih enotah za usposabljanje afganistanskih vojakov. Skupaj bomo poskušali ugotoviti, kakšna je naša vloga v prihodnosti. Za zdaj smo sklenili, da bodo naši vojaki v Afganistanu do leta 2012. Potem pa naj bi bolj sodelovali pri izobraževanju, usposabljanju afganistanskih vojakov v vojašnicah in akademijah. Odločitev bo sprejeta konec leta. V glavnem pa je za vse enote vojaški umik iz Afganistana predviden do leta 2014, potem pa bo ključna razvojna gospodarska pomoč.”

> Prvič v zgodovini Trsta so za predsednika občinskega sveta izvolili Slovenca, Iztoka Furlaniča. Kako to ocenjujete?

“Najprej čestitam Furlaniču za izvolitev. To kaže, da se razmere na Tržaškem vendarle spreminjajo, da se odnosi krepijo. Pred enim letom je bil v Trstu koncert, na katerem so sodelovali trije predsedniki. Prav s tem koncertom smo naredili korak naprej, obrnili smo novo stran v medsebojnih odnosih. Koncertu je sledil državniški obisk predsednika republike Slovenije v Rimu, prvi v zgodovini. Ravno s pomočjo takih obiskov in pogovorov se klima spreminja. Resnično gradimo partnerske odnose, ki si jih želimo. Seveda so še odprta vprašanja, vendar je tudi glede financiranja manjšine storjen korak naprej, prav tako smo se dogovorili za ustanovitev stalnega omizja za slovensko manjšino pri italijanski vladi ...”

> Vendar omizja še ni, prav tako so težave pri financiranju manjšine ...

“Omizja res še ni, verjetno bo ustanovljeno do jeseni, vendar pa je pomembno, da smo dogovor dosegli. Tudi pri financiranju so samo težave tehnične narave. Ostajajo pa odprta še nekatera druga vprašanja.”

> Katera?

“Vprašanje plinskih terminalov, radiofrekvenc ... Tudi italijanska stran bi imela za nas kakšno vprašanje. Vendar so to že kvalitetno novi odnosi, kar se je verjetno pokazalo tudi ob zadnjih volitvah v Trstu. Tudi sicer je na zadnjih volitvah v Italiji prišlo do korenitih sprememb, ki pa so notranjepolitično pogojene. Tega smo gotovo veseli. Moramo graditi partnerske odnose, čezmejno sodelovanje, čim več skupnih projektov, odprto mejo. To je naša prihodnost. Kot je na konferenci na Dunaju dejal nekdanji ameriški predsednik Bill Clinton: 'Pozabite na preteklost, objemite prihodnost'. No, verjetno ni dobro povsem pozabiti na preteklost, pomembno se je spominjati, saj je bila zlasti na Primorskem ta preteklost težka. Zato je prav, da se je spominjamo. Prav pa je tudi, da objamemo prihodnost.”

> Eno od odprtih vprašanj v odnosih z Italijo je tudi vračanje istrskih umetnin. Je tu kaj novega?

“Vprašanje vračanja umetnin in arhivov je še odprto. Je tudi težko vprašanje. Odpiramo ga skozi celotno zgodovino, vleče se še iz jugoslovanskih časov. Sam sem se o tem pogovarjal z italijanskim zunanjim ministrom, zadnjič na koordinacijskem odboru februarja letos. Doma smo oživili medresorsko skupino, ki pripravlja pravne podlage in celotno analizo za začetek pogovorov. Želeli bi si, da bi čim prej prišlo do pogovorov na ekspertski ravni z italijansko stranjo. Italijanska stran teh pogovorov ne zavrača. Če pa smo odkriti in iskreni, pa lahko ugotovimo, da v pogovore ravno ne hiti. Italija ima drugačno videnje teh umetnin, kot ga imamo mi. Za nas so to umetnine, ki so jih odnesli s slovenskega ozemlja, za njih pa umetnine, ki so jih odnesli s takratnega italijanskega ozemlja. Vendar je vse odvisno od pogovorov.”

> Odprto je tudi vprašanje sredstev na fiduciarnem računu pri Dresdenski banki v Luxemburgu. Italija jih še ni dvignila ...

“To ne vidimo kot odprto vprašanje. Mi smo svoj delež nakazali. Za nas je tako zadeva nepremičnin optantov zaključena. Sporazum je bil podpisan, v skladu s sporazumom smo plačali svoj del, za nas je tako zadeva končana.”

> Plinski terminal v Žavljah: bo ali ga ne bo?

“To ni odvisno samo od nas. Če bi bilo, ga ne bi bilo. Zaradi čezmejnih vplivov.”

> Slovenija nasprotuje plinskemu terminalu?

“Slovenija mu nasprotuje, še vedno, predvsem zaradi čezmejnih vplivov. Zaradi tega se želimo z Italijo pogovarjati. S pomočjo Evropske komisije smo imeli na to temo dva sestanka in Evropska komisija je pripravljena še naprej pomagati pri iskanju rešitve. Pri vladi smo zadolžili določeno skupino, da prouči vse možnosti, ki so nam na voljo za to, da bi sodelovali pri končnih odločitvah glede terminala.”

> Kot kaže, bo Hrvaška postala članica EU leta 2013. Je to za Slovenijo dobra novica?

“Zelo veseli smo, da Hrvaška zdaj zaključuje pogajanja. V hrvaških pogajanjih smo uredili kar nekaj naših zadev, ki so bila odprta. Veseli nas, da je znan datum, ko bi Hrvaška lahko vstopila v EU, če bodo do takrat opravljeni vse ratifikacije in referendum na Hrvaškem. Mislim, da je vstop Hrvaške v EU za Slovenijo samo pozitiven zaradi lažjega prehoda, pretoka ljudi, zlasti tedaj, ko bo vstopila v Schengen. Laže bo tudi za naše gospodarstvo. Že od podpisa arbitražnega sporazuma dalje smo opazili okrepljeno gospodarsko sodelovanje. Sproščeni odnosi med državama so pomagali gospodarstvu. Ko bo Hrvaška v EU, bo to še lažje. Schengenska zunanja meja se bo pomaknila bolj proti jugu in to je nekaj, česar smo veseli.”

> Je za Slovenijo slabo, če bo Hrvaška v EU, še preden bo končana arbitraža?

“Ne vidimo te povezave. Arbitražno sodišče bo, takoj ko bo Hrvaška podpisala pogodbo, kar bo mogoče konec leta, začelo z delom. In arbitražno sodišče bo tisto, ki bo določilo mejo na kopnem in na morju v skladu z določili arbitražnega sporazuma. In ko bo mejo določilo, bo Hrvaška verjetno že članica EU.”

> Sporazum o maloobmejnem prometu med Italijo in Jugoslavijo je olajšal stike med ljudmi ob meji. Podoben sporazum med Slovenijo in Hrvaško pa nima takšnega pozitivnega učinka. Ljudje od tako imenovanega Sopsa ne vidijo nobene prednosti ...

“Namen Sopsa je bil, da bi se olajšalo prehajanje meje in posledično njeno mehčanje. Vem, da obstajajo problemi na določenih točkah meje, vendar pa se mi zdi, da Sops deluje, da maloobmejne prepustnice lajšajo prehajanje meje. Mislim pa, da bodo z vstopom Hrvaške v Schengen, na kar pa bo potrebno čakati še nekaj časa, vse te težave prehajanja meje odpravljene.”

ROBERT ŠKRLJ