V svobodni Sloveniji je Kocbek “tržno nezanimiv”

Dr. Andrej Inkret, literarni in gledališki kritik, esejist, dramaturg in teatrolog, pravi, da ga uspeh njegove knjige In stoletje bo zardelo, šeststo in več strani obsežne monografije o Kocbeku, prve tovrstne, prijetno preseneča. Pri založbi Modrijan so jo pred kratkim natisnili v 1500 izvodih, pa so že pošli. Čez nekaj dni izide ponatis.

> Kdaj sta se vaša in Kocbekova pot prvič staknili?

“Bilo je sredi šestdesetih let, 1964.”

> Torej ste imeli 21 let.

“Bil sem študent, delal sem pri študentski Tribuni. Ko smo pripravljali slavnostno številko za 29. november, smo se spraševali, kaj objaviti. Nismo hoteli direktnih slavospevov režimu ali česa podobnega, zato sem uredniku Marku Kerševanu predlagal, da bi imeli kaj o Kocbeku. Vedel sem za njegov neobjavljeni dnevnik, ki je kasneje izšel kot Listina. Predlagal sem, da bi v slavnostni prilogi objavili odlomek, sam pa bi napisal spremni uvodnik, za prvo stran. Telefoniral sem Kocbeku, ki je bil takoj za stvar. Verjetno je bil vesel odziva mlajših ljudi. Obiskal sem ga na domu, kjer mi je izročil lep šop papirjev, rokopis kasnejše Listine. Rekel je, da mi ga posodi za tri dni, naj si preberem in se odločim, katere odlomke bi objavil. Poudaril je, naj na rokopis pazim, saj nima nobenega drugega izvoda, kar pa najbrž ni bilo čisto res. Dnevnik sem čez vikend vzel s sabo domov v Celje in ga začel brati. Nisem mogel nehati. Tako me je pritegnilo, da sem čisto pozabil na uvodnik, ki sem ga obljubil. Problem smo rešili tako, da je Kocbek zavzel tudi uvodno stran in se nadaljeval na notranjih straneh; mislim, da je zavzel dve celi. Po objavi je bil Kocbek zadovoljen z opravljenim delom, z izborom odlomkov. Spomnim se, da je v javnosti največ pozornosti zbudila njegova teza, da je slovenski nacionalni značaj oblikovan v defenzivo, v obrambo, nikakor ne v napadalnost. V političnih forumih pa objava ni doživela kakšnega odmeva, vsaj kolikor mi je znano ne. Mislim, da je manjše težave imel le urednik Marko Kerševan, in to zlasti zaradi krajšega pojasnila, ki sem ga objavil na prvi strani. Ne ravno premišljeno in ne s kakim posebnim namenom sem pisal o škandaloznosti dejstva, da knjiga, kakršna je Listina, ne more iziti. In dodal, da bo prej ali slej prišel čas, ko bo treba na novo prevrednotiti NOB in predvsem revolucijo.”

> Zakaj govorite o nepremišljenosti? Ker je bila takšna izjava predrzna, nevarna?

“Ne, ampak zato, ker se mi je kar zapisala, brez posebnega namena, ne da bi razmišljal o morebitnih posledicah. No, saj posledic potem ni bilo, sem pa med prebiranjem Kocbekovega dnevnika opazil, da ga je pritegnila zlasti ta formulacija.”

> Članek ste v Tribuni izdali že po izidu njegove pesniške zbirke Groza (1963) ...

“Res je, v času, ko se je že zdelo, da je Kocbekova rehabilitacija gotova stvar. Vedelo pa se je tudi, da rokopis Listine že kakih pet let čaka na izid. Odlomki so izhajali v Perspektivah, Sodobnosti, in nenavadno je bilo, da taka knjiga ne more iziti. Naš članek je bil torej tudi znamenje protesta zoper takratno kulturno politiko. Morda celo nezavednega protesta. Pač, stari smo bili komaj nekaj čez dvajset let.”

> Ste naslednjih petnajst let ohranjali stike s Kocbekom?

“Sem, a ne prav intenzivnih. Med nama je bilo nenazadnje štirideset let razlike. Občasno sva se videla, govorila, nekajkrat sem ga obiskal doma, mu nekaj svetoval, ko je nastopal za avstrijsko televizijo ... Srečala sva se tudi tik pred slavnim Pahorjevim intervjujem v Trstu. Na njegovo željo sem mu pomagal urediti dve knjigi njegovih zbranih pesmi, spet na njegovo željo napisal spremno besedo, sodeloval pri izdajah v Srbiji in Franciji ... Dobro sva se razumela, četudi se včasih po več let nisva videla. Nisem hotel biti vsiljiv, vedel sem za njegove težave, pa tudi, da me bo sam poiskal, če me bo potreboval. In nekajkrat me je res.”

> Ste se med pogovori z njim zavedali, da ga nadzorujejo?

“Seveda. A sva se vseeno pogovarjala popolnoma odkrito. Le tu in tam je rekel, da bova dala radio malo glasneje. Govoril mi je tudi: 'Vem, da me nadzorujejo, vem za mikrofone, a se obnašam, kakor da ničesar ni. Bolje, da moje misli izvejo od mene kakor od posrednikov.' Kasneje se je izkazalo, da teh posrednikov, obveščevalcev ni bilo tako malo. Kdo vse je sodeloval z oblastjo, se takrat niti meni in najbrž niti njemu ni sanjalo.”

> Koliko vas je osebno poznanstvo oviralo pri strokovnem ukvarjanju z njegovim pisanjem?

“Me ni. Nekako spontano, nezavedno sem ločeval najina občasna druženja in njegovo pisanje, zlasti poezijo, s katero sem se največ ukvarjal. Njegova dela sem obravnaval, kakor da ne vem, kdo jih je napisal. V sedemdesetih letih sem si drznil precej negativno pisati o njegovi zbirki Poročilo, podobno kakor Taras Kermauner. Kocbek mi ni nič rekel, a kasneje sem med prebiranjem dnevnikov videl, da ga je prizadelo.”

> Koliko ste pred pisanjem knjige In stoletje bo zardelo premišljevali o pristopu, o tem, kako se zadeve sploh lotiti?

“To je bil moj glavni problem. Poznam vrsto biografij, spremljam tudi izdaje v tujini, vidim, da je to v nemškem in francoskem kulturnem prostoru zelo priljubljen žanr, nekatere knjige so prodajne uspešnice. Recimo tista, ki jo imam tamle na polici, biografija Kafke v dveh obsežnih knjigah. Kako se Kocbeka lotiti, je bil zame glavni problem, ker je njegova usoda zelo kompleksna: sega od predvojnega sodelovanja v mladokatoliškem duhovnem gibanju, ki pride v spor z uradno Cerkvijo, prek angažmaja v NOB in 'slovenski revoluciji', kakor ji je pravil, prek kratkotrajnega ministrovanja in službovanja v prezidiju, kjer je bil nekakšen podpredsednik slovenske republike, pa vse do tega čudnega 'pogreza', kakor mu je pravil, torej do politične in kulturniške eliminacije na začetku petdesetih let, ki je trajala deset let. Kakor pravim, nadvse kompleksna usoda. Njegov družbenopolitični angažma je mogoče ločevati od njegovega literarnega ustvarjanja, ni pa takšno ločevanje prav dobro. Človek je vendarle en sam. Rešitev sem našel v zgledovanju po sto let stari Prijateljevi monografiji Janko Kersnik, njega delo in doba, knjigi, v kateri se življenjska dejstva prepletajo z interpretacijo literarnih del, 'faction' s 'fiction'. Četudi sem se bal, da je zgledovanje po tako starem vzoru preveč arhaično, sem ocenil, da boljše rešitve ni. Poleg tega sem se zavedal, da so Kocbekova poezija, njegovi dnevniki in novele Strah in pogum že sami po sebi avtobiografski, da je vse eno samo 'pričevanje', kakor pravi sam.”

> V osrčje ste postavili njegove dnevnike.

“Dnevniki so gotovo središčna sestavina njegovega opusa. On je pravzaprav napisal malo literarnih del, ogromno pa dnevniških zapisov. Dnevnik je začel pisati nekje leta 1931, nehal pa ga je kaki dve leti pred smrtjo leta 1981. Torej ga je pisal skoraj pol stoletja. V Tovarišiji in Listini je sam objavil predelane dnevniške zapiske, nekaj knjig je izšlo še pozneje, tu pa imam še fotokopije doslej neobjavljenih dnevniških izvirnikov iz arhiva NUK (iz mape potegne debel sveženj papirjev, popisanih s težko čitljivo pisavo), in tega je še pa še.”

> Je bil Kocbek eden tistih, ki dnevnik pišejo z mislijo, da ga bodo pozneje objavili?

“Mislim, da dnevnika nihče ne piše samo zase. Če pa ga, ga pozneje uniči. Kocbek v svojem recimo večkrat poroča, kako ga žena ali otroci prosijo, naj pogleda v dnevnik in jim pove, kaj se je zgodilo takrat in takrat. Svojih zapiskov ni skrival, rad je pripovedoval o njih, se je pa tudi zavedal, da je to nepredelano, surovo gradivo.”

> Ali oblasti ni zanimalo, kaj piše v dnevniku?

“Seveda jo je. Mislim, da si je neke reči tudi naskrivaj fotokopirala. Uradniki so imeli tudi notranje boje, polemike, nekateri so se jezili, češ zakaj dnevnikov niso fotokopirali pogosteje, redno. Znano je, da je bil eden prvih bralcev Listine Jože Javoršek, sprva Kocbekov tesni sodelavec in kasneje, po hudi zaporniški izkušnji, njegov stalni špicelj. Zapiske, ki mu jih je Kocbek zaupno dal v branje, je odnesel na policijo, kjer so jih fotokopirali. In te fotokopije so se ohranile. Res je, dnevniki so bili zame vsekakor pomemben vir, s katerim pa je treba ravnati previdno. Kocbek namreč navaja veliko nepomembnosti, govoric, ki jih je slišal, pa podatke, ki včasih niso najbolj natančni ...”

> V knjigi objavljate odlomke, v katerih omenja ljudi, ki so danes še živi. Se vam je kateri že oglasil in ga demantiral?

“Ne. Koga pa imate v mislih?”

> Na primer Janeza Zemljariča, Mitjo Ribičiča, Miloša Mikelna ...

“Ne, nihče se ni oglasil. Ogromno odmeva je, a omenjeni se ne oglašajo.”

> Vas med pisanjem knjige ni mikalo, da bi intervjuvali še njih?

“To ne, pač pa sem podatke zbiral na najrazličnejše načine. Pomagala sta mi zdaj že pokojna Janez Gradišnik in Pino Mlakar, pa Boris Pahor, Alojz Rebula ...”

> ... in Igor Omerza. On se vam za pomoč zahvaljuje v svoji knjigi Edvard Kocbek - Osebni dosje št. 584, vi pa njemu v svoji.

“Z Igorjem sva se začela srečevati šele, ko je on svojo že končeval. Neke reči mu niso bile jasne, saj v literaturi ni najbolj doma. Jaz sem njemu pojasnil nekaj, on meni kaj drugega ... Sta pa najini knjigi povsem različni.”

> Med drugim tudi po tem, da ste vi zavzeli več distance do predmeta raziskave. Bralcu manj sugerirate, kaj naj si misli o tem in onem, zgolj navajate dejstva in citate drugih, pustite, da si vsakdo sam ustvari mnenje ...

“Podobno me je pohvalil tudi Tine Hribar, avtor več knjig o fenomenologiji. Fenomenologijo omenjam, ker je tudi moje osnovno izhodišče fenomenološko. Ne zanima me vrednost posameznih odločitev. Nekatere so bile lahko tudi zelo sporne, a kot pisca me zanima le, kako je do njih prišlo, kako so se stvari dogajale. Zanima me Husserlova imperativna zahteva 'zur Sache selbst', k stvarem samim. Pustiti dejstvom, da govorijo sama.”

> Vidim, da imate na mizi Moj obraz, novo knjigo z izborom odlomkov iz del Josipa Vidmarja. Odnos med njim in Kocbekom je tudi zanimiv ...

“Je zelo kompleksen, silno je nihal. Vidmar je bil pasioniran nasprotnik vsakršne religioznosti, nastopal je kot liberalec in s prezirom govoril o vsem, kar je dišalo po katolištvu. Že pred vojno je o katoliški literaturi govoril kot o črnem kruhu, medtem ko je 'prava' literatura bel kruh. Kocbek pa je bil v celoti krščanski človek, katoličan. Tudi ko je bil visok funkcionar, je redno hodil k maši, k frančiškanom ali uršulinkam, svojega prepričanja nikoli ni skrival. V OF je šel kot krščanski socialist in se vedno na to skliceval. Vidmar ga je zato obravnaval zviška, kakor mnoge. Potem je tu še odnos med Kocbekom in Jožetom Javorškom. Po izidu knjige In stoletje bo zardelo sem napisal še dodatno poglavje o njunih stikih. Že v knjigi pišem o zadnjih letih, v še neizdanem poglavju pa se bolj ukvarjam z zgodnjim obdobjem, ko sta bila tesna sodelavca.”

> Javoršek se je na nekdanjega tovariša najbolj spravil v svojih esejističnih zapisih Kako je mogoče, napisanih po sinovem samomoru. V monografiji omenjate, da je za to tragično dejanje morda krivil tudi Kocbeka?

“Morda ga je res, seveda posredno, kot duhovnega pripravljalca. Podobno kot je Dušana Pirjevca.”

> Grobe so bile obtožbe, ostro pa se je v svojih dnevnikih nanje odzval tudi Kocbek: jezno, zamerljivo, žolčno, krčevito.

“Seveda. Kakor vsi pesniki.”

> Je bil to njegov glavni greh: da se je kot pesnik znašel med politiki?

“To je bila stvar eksistencialne odločitve. Leta 1941 mu je bilo popolnoma jasno, da je treba nekaj narediti. Nekaj radikalnega, nekaj odločilnega. Videl je, da ne more mimo sodelovanja s partijo, ki je poganjala OF in krenila v velik odpor zoper okupatorja. Videl je, da so parlamentarne stranke zmrznile, bile šokirane. Tule, v OF, pa je prepoznal pravo iniciativo. In tako je padel v politiko, pa čeprav po svojem psihosocialnem ustroju ni bil politik. Bil je brez smisla za taktiko, za pragmatične odločitve. Ko so ga 29. novembra 1943 na Kardeljevo željo delegirali v jugoslovansko vodstvo, ga iz slovenske OF umaknili na jug, je postal nekakšen minister za prosveto in se ukvarjal z operativnimi stvarmi, ki pa niso imele kakšnega posebnega vpliva na osnovno linijo. Že prej so ga komunisti obravnavali nekoliko posmehljivo, zviška, češ, saj je koristen, za sabo je vendarle potegnil precej ljudi, a ostal bo naš sopotnik in ne akter, z njim bomo lahko manipulirali in ga ob primernem trenutku odstranili. In to se je potem tudi zgodilo. Čeprav si je pesniško ime ustvaril že z zbirko Zemlja (1934), med vojno ni objavil nobene leposlovne knjige, torej v odporniškem gibanju ni sodeloval kot umetnik, kot pesnik. K pisanju se je intenzivno vrnil šele v Beogradu in še več pisal pozneje, v Ljubljani. Za tisk je pripravljal svoj partizanski dnevnik, pisal novele in pesmi, a so mu bolj malo tiskali. Bil je podpredsednik republike, pa mu niso hoteli izdati pesniške zbirke. Celo v revijah so mu malo objavljali. Njegova poezija je bila vendarle drugačna od tiste, ki jo je pisal Matej Bor, tedaj vodilni pesnik.”

> Za nekakšen moto svoje knjige ste postavili Kocbekovo izjavo iz Tovarišije: “Vedno bom zvest, četudi nikoli ne bom do kraja razumel svoje zvestobe.” Je to nekakšen ključ za razumevanje njegove usode?

“Najbrž res. Vse do konca je ostal dosleden samemu sebi. Vse do konca ni mogel mimo problematičnosti 'slovenske revolucije', kakor se je imenovalo tudi glasilo krščanske skupine v OF. Do konca se je ukvarjal z mislijo, kako spremeniti slovenski nacionalni značaj. Razvijal je nekakšno utopično vizijo, nasprotno tisti, ki se pri Cankarju najrazvidneje kaže v Hlapcih: učitelj Jerman se postavi po robu župniku, ta mu prizna, da ima prav in da bi v njegovi koži ravnal enako, potem Jerman zavrne kovača Kalandra, ki naj bi nadaljeval upor, na koncu se Jerman pusti izgnati na Goličavo - za samomor se iz ljubezni do matere ne more odločiti. Kocbek ni hotel biti neodločen, o letu 1941 govori kot o 'uri obiskanja', z biblično sintagmo, kot o veliki priložnosti za Slovence. Veliko mu je pomenilo dejstvo, da so se Slovenci leta 1941, v brezupnih razmerah, odločali za upor. Torej naš narodni značaj vendarle ni bil samo pasiven.”

> Zadnjič sem za kavarniškim omizjem slišal misel, da slovenskega 20. stoletja ne moreš razumeti, če ne poznaš Kocbekove usode.

“Mislim, da to drži. Obenem pa velja opozoriti tudi na to, kako hitro pozabljiv in selektiven je slovenski zgodovinski spomin. Kocbek je že zelo zgodaj opozarjal na nevarnost državljanske vojne, ki smo ji bili zatem priča. In ki na neki način traja še danes.”

> Kot hladna državljanska vojna?

“Kot hladna, jasno. In to ne med ljudmi nasploh, ampak le med političnimi elitami.”

> Nekako s slovensko osamosvojitvijo sovpada tudi izdaja prve knjige Kocbekovega Zbranega dela, ki ga urejate ...

“... in najbolj normalno bi bilo, da bi tudi tale biografska knjiga izšla v okviru zbranih del, v seriji monografij, ki so tam običajne. A v veljavi je, da mora prej iziti Zbrano delo v celoti. V zadnjem desetletju so se stvari zapletle in politična elita, ne 'leva' ne 'desna', ni pokazala nikakršnega zanimanja. Knjige z dnevniškimi zapisi, ki jih je prepisoval in urejal Mihael Glavan, so preprosto nehale izhajati, ker pač niso bile prodajne uspešnice. Prav tako je s tržnega vidika postala nezanimiva zbirka Zbrana dela. Cankarja so v nekih drugih časih, pred štiridesetimi leti, izdajali v 8000, Kocbeka pa nazadnje v le 500 izvodih. Uspelo mi je objaviti devet knjig, v katerih je zbrano le njegovo leposlovje in že prej objavljeni dnevniški zapisi, za kaj več pa ni bilo zanimanja. Zbrana dela so si podajali različni založniki, slišati je bilo pomisleke, da bi v njih izhajali Kocbekovi dnevniki, ki ležijo v arhivu NUK ...”

> Za koliko knjig jih je?

“Za dvajset do trideset. Zataknilo se je, izdati je bilo mogoče le eno knjigo na leto, kar bi trajalo predolgo, tako da sem dvignil roke in se lotil pisanja monografije.”

> Je demokratična Slovenija Kocbeku torej manj naklonjena kakor prejšnji režim? Prej so mu vsaj tu in tam kaj objavili ...

“Deloma je to res, ja. Ko sem si prizadeval za objavo dnevniških zapisov, sem bil na avdienci pri kulturniškem ministru Vasku Simonitiju, ki je zgodovinar, pa ni pokazal nikakršnega zanimanja. Kocbek je nesrečna figura, zoprna tako levi kot desni strani: levi, ker je hodil v cerkev, desni pa, ker se je družil s komunisti.”

> Obenem pa ga oboji znajo uporabiti, ko je treba.

“Res je, včasih pride prav bodisi levim bodisi desnim. Mogoče se bodo stvari zdaj spremenile. Izdajanje Zbranih del je prevzel ZRC SAZU, rokopise za prvo knjigo imava z Glavanom že skoraj pretipkane.”

> Bi v Zbrana dela sodila tudi knjižica Edvard Kocbek, pričevalec našega časa, ki sta jo leta 1975 v Trstu izdala Boris Pahor in Alojz Rebula?

“Seveda bi, zlasti Pahorjev intervju s Kocbekom. Spominjam se, kako sem to knjigo kupil, leta 1975, v katoliški knjigarni v Gorici, nekaj dni po izidu. Slučajno sem bil tam, jo videl, kupil, jo v avtu malo skril in brez težav prepeljal čez mejo. Takrat se še ni vedelo zanjo. Šel sem na predstavo v novogoriškem gledališču, in ko sem se med večerjo v solkanskem hotelu lotil branja, sem si takoj rekel: to bo pa v Ljubljani hudič!”

> Bi krivice, ki so jih prizadejali Kocbeku, morali poravnati še kako drugače, ne zgolj s knjigami?

“Kako pa naj bi jih?”

> To jaz sprašujem vas.

“Ne vem. Mislim, da krivico bolj težko popravljaš človeku trideset let po smrti. Je pa resničen tudi stavek, s katerim sklenem knjigo: Kocbekovo življenje se po smrti še zdaleč ni dokončalo ...”

ANDRAŽ GOMBAČ

Kdor želi razumeti slovensko 20. stoletje, mora poznati Kocbekovo usodo Andraž Gombač